• Welcome to Forum Astronomskog Magazina. Please login or sign up.
 

Precnik izlazne slike , ili zrake

Started by dedskin114500, May 22, 2020, 08:26:55 pm

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

dedskin114500

Interesuje me ako bi neko znao koja je velicina slike koju teleskop formira u fokusnoj ravni , ili da kazemo senzoru .

A i ako bi neko znao za razlicite vrste teleskopa kako se ponasa ta fokusirana slika .

koliko sam uspeo da pohvatam na interentu ta velicina izlazne slike ima veze sa F brojem , gde bi veci F broj znacio vecu izlaznu sliku , tj povrsinu . Ne govorim o stvarnoj velicini to jest povecanju , nego samo o povrsini .
Sto bi znacilo da bi F10 teleskop imao vecu sliku od F5 ,
pokusavam to da shvatim ali mi bas ne ide .
Ne mogu naci neki lep clanak gde se bave time , moze i to ako neko zna .

DraganTesic

https://drive.google.com/open?id=108pv2utTVg9Othl-IvMHXZGfktbAgxP_

У принципу је једноставно, али је мало компликованије када у причу уђе око, ширина зенице, размак до окулара, па онда шта се гледа. Претпостављам да те интересује теорија који окулар за шта узети?

vlaiv

Teleskop "mapira" ugao na nebu na udaljenost od njegove optičke ose u fokalnoj ravni.

Postoji jednostavna veza između to dvoje:

tg(ugao) = distanca_u_fokalnoj_ravni / fokalna_dužina

Evo i slike koja to pojašnjava:



Crveni trougao čine - fokalna dužina teleskopa i udaljenost od optičke ose u fokalnoj ravni. Oštar ugao u tom trouglu je ugao pod kojim dolaze zraci. Osnovna trigonometrija kaže da je tangens tog ugla odnos dve katete.

Kao što vidiš, F/broj teleskopa nema nikakve veze sa veličinom slike u fokalnoj ravni. Uzmi bilo koji teleskop i smanji mu otvor tako što ćeš staviti masku sa manjim kružnim isečkom napred - to neće promeniti povećanje teleskopa a promeniće F/broj.

Ako govorimo o izlaznoj pupili - onda stvari stoje drugačije. Tu je u pitanju sistem od dva sočiva - teleskop i okular i povećanje je odnos njihovih fokalnih dužina. Izlazna pupila je slika objetkiva i tu F/broj ima veze jer predstavlja odnos te dve stvari za teleskop - fokalne dužine i aperture.

Izlazna pupila nije fokusirana slika - zraci u izlaznoj pupili su opet paralelni.
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

dedskin114500

QuoteПретпостављам да те интересује теорија који окулар за шта узети?
Ne zbog okulara , nego zbog proracuna oko velicine senzora i kakvu sliku daje  na tom senzoru , i drugih propratnih pitanja .

@vlaiv  Ne mislim na okulare , ni na stvarnu sliku ,  uvelicanje , nego nego velicinu izlazne zrake , moze biti samo belo svetlo , nebitna je slika ,nego osvetljena povrsina .

Ako uzmemo samo objektiv bez cevi i stavimo da baca sliku na ravan neku , kolika ce biti ta osvetljena povrsina , i od kojih faktora zavisi .

Recimo imaju neki teleskopi gde se pominje osvetljena povrsina Full frame senzora , neki mogu medium format ,  a neki APSC , neki i manje verovatno , a neki  i vise .

I nikako da nadjem tacnu neku informaciju , neku racunicu za proracun velicine osvetlenje povrsine , bez obzira na kvalitet slike na tim uglovima

dedskin114500


U sustini , ajmo vako , kad bi imali foto slajd , ili film , i zelimo napraviti sliku , frejm je  precnika 50mm.

Neke stvari su ocigledne pa recimo fokuser od 1,25inch ne bi radio posao , premali je . Ako bi stavili veci dal to znaci da je teleskop od pocetka mogao da baca 50mm precnik slike , samo fokuser to nije koristio jer je mali bio , 1,25inch.

ili cak i kad promenimo fokuser sa tim teleskopom nema nista od slike od 50mm precnika , znaci mislim na stvarnu sliku, ona moze kasnije biti prikazana na 20incha monitoru , ili 5 metara platnu , a moze se i skupiti pa poslati u oko na nekih 5mm precnika .
Al me interesuje bas senzor , ne oko .

Nikako da mi uglavi postane jasno sta definise tu sliku , sta je cini manjom ili vecom , sto neki teleskop moze APSC drugi moze Full frame treci moze jos vece , ili je to samo velicina fokusera , a svi mogu Medium format da izguraju.

vlaiv

Quote from: dedskin114500 on May 23, 2020, 03:06:27 pm
Quote from: undefinedПретпостављам да те интересује теорија који окулар за шта узети?
Ne zbog okulara , nego zbog proracuna oko velicine senzora i kakvu sliku daje  na tom senzoru , i drugih propratnih pitanja .

@vlaiv  Ne mislim na okulare , ni na stvarnu sliku ,  uvelicanje , nego nego velicinu izlazne zrake , moze biti samo belo svetlo , nebitna je slika ,nego osvetljena povrsina .

Ako uzmemo samo objektiv bez cevi i stavimo da baca sliku na ravan neku , kolika ce biti ta osvetljena povrsina , i od kojih faktora zavisi .

Recimo imaju neki teleskopi gde se pominje osvetljena povrsina Full frame senzora , neki mogu medium format ,  a neki APSC , neki i manje verovatno , a neki  i vise .

I nikako da nadjem tacnu neku informaciju , neku racunicu za proracun velicine osvetlenje povrsine , bez obzira na kvalitet slike na tim uglovima

Razumem šta pitaš.

To je različito od teleskopa do teleskopa. U mnogome zavisi i od tipa teleskopa. Kod refraktora je "najjednostavnije" - sočivo daje izuzetno veliku potpuno osvetljenu sliku. Ono što počinje da smanjuje osvetljenje je tubus oko tog sočiva. Da bi se postigao dobar kontrast - cev teleskopa ima određene dodatke - produžena je napred da bi se sprečilo magljenje i unutar cevi ima pregrade da zaustavi svetlosne zrake koji dolaze sa strane - takozvane baffle-ove.

To sve doprinosi da postoji limit u prečniku centralnog dela polja koje je 100% osvetljeno.

Kod Newton teleskopa - zavisi i od veličine sekundara. Kod katadioptrika takođe.

Pošto mehaničke stvari blokiraju svetlo - zavisi od samog teleskopa - dva njutn teleskopa istih ostalih karakteristika mogu imati različito potpuno osvetljeno polje.

Ne znam zašto te to konkretno zanima ali vinjetiranje nije nešto što je velik problem - rešava se flat kalibracijom.

Takođe, mnogo bitniji je faktor - korigovano polje. Džaba osvetljenost ako je slika mutna u ćoškovima.
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

vlaiv

Quote from: dedskin114500 on May 23, 2020, 03:17:54 pmNikako da mi uglavi postane jasno sta definise tu sliku , sta je cini manjom ili vecom , sto neki teleskop moze APSC drugi moze Full frame treci moze jos vece , ili je to samo velicina fokusera , a svi mogu Medium format da izguraju.

Veličinu slike definiše fokalna dužina teleskopa. Samo to.

Fokuser je jedna od mehaničkih komponenti koje ograničavaju koliko polje će biti osvetljeno.

Evo primera kako dew-shield ograničava osvetljeno polje:



Crveni zraci dolaze paralelno sa optičkom osom i svi padaju na sočivo - nema gubitka
Plavi zraci dolaze pod malim uglom i svi uspevaju da prođu i padnu na sočivo - nema gubitka
Zlatni zraci dolaze pod većim uglom i ne uspevaju svi da prođu - donji zraci udaraju u dew-shield. Manji broj zraka prolazi - manje svetla dolazi iz dog ugla i pada osvetljenost u fokalnoj ravni.
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

DraganTesic

Коликиа је површина излазног снопа телескопа?
Јенака је површини круга полупречникa једнакoг половини пречника излазног снопа: Р = (d2Pi)/4

dedskin114500

Quote from: DraganTesic on May 23, 2020, 03:38:52 pmКоликиа је површина излазног снопа телескопа?
Јенака је површини круга полупречникa једнакoг половини пречника излазног снопа: Р = (d2Pi)/4

E to , a vidis sad tu nema fokalne duzine , a vlaiv kaze da zavisi od fokalne duzine ,
a ja sam na netu nasao da zavisi i od jednog i od drugog , gde se uzima (d)(relativna povrsina objektiva , F/D , to jest F broj ) a ne prava velicina otvora tj objektiva , u toj racunici, koja je kopleksna pa je nisam zapamtio.

Ali su druge vrednosti u njoj fiksne pa se kaze zavisi samo od F broja .

I to na nacin gde je Manji F broj manji je i izlazni snop , a gde je veci veci je izlazni snop .
Zbog ugla svetlosnih zraka , tj napadnog ugla tih zraka .
Ako je veci formiraju manju sliku , a ako je manji formiraju vecu sliku .

To sam procitao , ali nekako mi neide u glavu da mogu da izracunam ,

500mm fokalna duzina , 114mm otvor Newtonian = ta velicina izlaznog snopa
600/80 Refraktora = ta velicina snopa .

A to me interesuje . Kako bih znao izmedju ostalog i to kolika je slika , tj svetlosni snop .

dedskin114500

@vlaiv
A jel bi znao izracunati , evo uzimam ED80 od Skywatchera , on je F7 , oko 600mm fokalne duzine .

Pa recimo da uporedimo to sa newtonianom 200mm F6.

po ovoj racunici koju sam ja video gde zavisi od F broja , onda bi  F6 imao manju sliku od F7, tj newton 200mmF6 bi imao manju sliku od ED80 F7.

Mozda ima ne netu negde , ja sam trazio pa nisam nasao , znaci tacno poredjenje , sa ovim dobijes ovoliko sa ovim ovoliko .
Jer ako koristimo APSC senzor , a slika je veca , onda mozemo nekim reduktorom smanjiti tu sliku da stane na senzor , ali izracunati kakav korektor tj reduktor zahteva znanje o tom izlaznom snopu .

Pa kad god gledam teleskope uvek se vratim na to , i zapnem ne mogu da izracunam .

Naravno , nekad ne treba smanjivati sliku , nekad je pozeljno povecati , pa ne treba reduktor nego Barlow , ali govorimo teorijski u tom slucaju kad bi zeleli max field of view , nebitno od aberacija koje svakako postoje sigurno .

DraganTesic

Погледај цртеж чији сам линк претходно поставио.
Ширина излазног снопа d je количник пречника објектива D и повећања M. Пречник објектива знаш, а повећање израчунаваш као количник фокусне даљине објектива f1 и фокусне даљине окулара f2.

vlaiv

@dedskin114500

Pričamo o sensorima i fotografiji u prime fokusu i ti stalno pominješ izlazni snop. Ta dva ne idu zajedno.

Izlazni snop teleskopa, ili pupila je nešto što se dobije kada se teleskop koristi sa okularom i zavisi od oba - i teleskopa i okulara koji se koristi.

Quote from: dedskin114500 on May 23, 2020, 04:00:07 pmPa recimo da uporedimo to sa newtonianom 200mm F6.

po ovoj racunici koju sam ja video gde zavisi od F broja , onda bi  F6 imao manju sliku od F7, tj newton 200mmF6 bi imao manju sliku od ED80 F7.

Ne postoji računica gde fotografsko polje na senzoru zavisi od F/broja. Zavisi samo od fokalne dužine. Ako porediš dva teleskopa po veličini polja na određenom senzoru - treba ti samo njihova fokalna dužina.

Evo primera za ta dva teleskopa 200mm F/6, odnosno 1200mm fokalne dužine i 600mm fokalne dužine:



Dva puta manja fokalna dužina - dva puta šire polje - to je to.

Quote from: dedskin114500 on May 23, 2020, 04:00:07 pmJer ako koristimo APSC senzor , a slika je veca , onda mozemo nekim reduktorom smanjiti tu sliku da stane na senzor , ali izracunati kakav korektor tj reduktor zahteva znanje o tom izlaznom snopu .

Stvari nisu tako jednostavne sa fokalnim reduktorima. Da u principu to tako radi - smanji fokalnu dužinu i poveća polje - ali povećati korisno polje bez aberacija nije nimalo lako.

Šta ti zapravo želiš da uradiš?
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

dedskin114500

@DraganTesic  razumem , ali nema okulara . Nije prica za vizuelno nego za foto .
verovatno se bavite vizuelnim pa vam je to na umu.
Ja vecinom foto.

dedskin114500

@Vlaiv

Bas to sto si i pokazao ,  i sam znas da bi dobio tu racunicu u stelariumu moras uneti velicinu senzora .

A mene interesuje da imam senzor od 100mm i stavim ga na teleskop i posmatram   sliku koju daje   , koliki deo te slike ce biti crn jer senzor nije osvetljenj , tj vinjetiran .
I kako se to razlikuje od teleskopa do teleskopa , tj dizajna .

 Nije mnogo komplikovano , mada meni nedostaje recnik da to sve lepo kazem , al sta cu nisam opticar , zato i pitam

vlaiv

Quote from: dedskin114500 on May 23, 2020, 04:42:59 pmA mene interesuje da imam senzor od 100mm i stavim ga na teleskop i posmatram   sliku koju daje   , koliki deo te slike ce biti crn jer senzor nije osvetljenj , tj vinjetiran .
I kako se to razlikuje od teleskopa do teleskopa , tj dizajna .

Ne postoji način da to jednostavno izračunaš.

To se zove "fully illuminated field" i za ozbiljne teleskope dobiješ u speficikaciji zajedno sa "Fully corrected field" -om koji predstavlja isto to - veličinu na fokalnoj ravni - gde su zvezde kako treba.

Kada bi imao kompletnu šemu teleskopa i ubacio u odgovarajući program koji radi raytrace ("pušta" zrake svetla matematički i gleda gde padaju) - mogao bi dobiti informaciju koju tražiš.

Mnogo jednostavnije je da uzmeš i "izmeriš" za teleskop koji te zanima - tako što snimiš i pregledaš flet fajl takvog teleskopa za određeni senzor.
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC