Pocetnicke dileme

[dejan_SD]

Sestricinu od osam godina zanima pomalo astronomija ,a ja kao dobar ujak bi da se zainteresuje jos vise.
Samogradnja teleskopa je moj zadatak ali imam i dilemu izmedju dva seta ogledala za teleskop.
Naime opcije su 114/900 sto je f8 ili 150/750 f5. Pitanje je sta je bolje uzeti za posmataranje planeta posto je to najvise intersuje . Konkretno ne znam koliki je uticaja opticke moci teleskopa u odnosu na precnik ogledala.
Sd ono sestricini treba teleskop inace smo zajedno u ovome pa ce biti jos dva ljubitelja astronomije...

Pozdrav svima i vedro nebo..

[vlaiv]

Kada su u pitanju planete, ima više aspekata koje treba razmotriti.

1. Maksimum detalja koji teleskop može potencijalno pružiti je proporcionalan prečniku objektiva. Ovde "pobeđuje" 150mm ogledalo.

2. Preciznost kolimacije je mnogo manje bitna kod sporih teleskopa - ovde poen odnosi 114/900.

3. Za kvaliet slike je bitna i veličina centralne obstrukcije. Nemamo detalje kolika je ali će kod 114mm biti značajna jer je 114mm mali prečnik a treba osvetilit recimo 1.25" polje. Sa druge strane F/5 teleskop zahteva veći sekundar zato što je brz teleskop i ugao pod kojim svetlost pada je veći ("tuplji" ugao).

Tu vidi koliki je prečnik sekundara za oba teleskopa i izračunaj procenat u odnosu na prečnik primara. Želiš da centralna obstrukcija bude 25% ili manja za planetarni teleskop

4. Veća fokalna dužina je bitna. Tu vodi 114/900. Veća fokalna dužina je bitna jer želiš veća uvećanja. Planetarna posmatranja se vrše na x150 - x250 (retko kad preko toga jer atmosfera ne dopušta u većini slučajeva).

114mm i neće ni moći da pruži detalje preko otprilike x150, znači za njega paše 6mm okular. Sa druge strane 150mm ogledalo će moći bez problema da pruži detalje na x200 pa i x250 ako atmosfera dopušta a to bi onda značilo oko 3mm okular.

Takav okular je teško naći za pristojne novce da je dobar oštar i često je bolje koristiti barlow sočiva u kombinaciji sa okularom sa većom fokalnom dužinom. Znači, za F/5 teleskop će najverovantije biti potrebno barlow sočivo.

5. Sporiji teleskop ima veću zonu fokusa - lakše je naći dobar fokus na sporom teleskopu (F/8 u odnosu na F/5).

Mislim da je to to, možda sam nešto i zaboravio. Ah da, recimo manji teleskop daje lepšu sliku kada su atmosferski uslovi loši jer je "stub vazduha" kroz koji gleda manji teleskop uži pa je manje ukupne turbulencije. Znači manji teleskop nije oštriji ali je slika "lepša" kad su uslovi loši (drugačiji tip aberacije bude dominantan).

Imam ja jedno pitanje? Zašto samogradnja i ako samogradnja iz hobija, zašto se ograničiti na ta dva seta ogledala?

Pravi planetarni instrument bi bio recimo 150mm F/8. Možda razmotriti taj set ogledala? Ili možda i razmotriti ovo:

http://www.teleskop.rs/teleskop/na-dobson-montazi/1501200-dobson-skywatcher

Jer samogradnja sigurno neće biti brža i jeftinija od tog teleskopa. Samogradnja je po meni ok samo ako čovek uživa u tome i kao hobi - sigurno nije jeftinija.

Ako sestričina čeka teleskop da gleda, pitanje je da li je dobra ideja da čeka jedno pola godine da samogradnja bude gotova.

U svakom slučaju, Mars je sad za mesec dana najveći u narednih 15 godina i šteta bi bila propustiti to tamo početkom druge nedelje Oktobra.

Takođe, pred novu godinu 21. Decembra oko 17h će biti spektakl koji se retko viđa - Jupiter i Saturn u istom vidnom polju na x200 povećanju. Biće udaljeni samo nekih 6 ark minuta.

[Yagodinac]

Više ili manje se slažem sa svim što je Vlaiv napisao, s tim da bi moj lično favorit bio 114/900 komplet ako je akcenat na planetama. Imam utisak da bi to bolje odgovaralo početniku. Zašto, zato što 150/750 koliko god da je dobro kolimiran ima manji kontrast zbog f5 tj opstrukcije, što se lepo vidi na Jupiteru: šare se u mom primerku jedva prepoznaju. Uzmite onda neki mali maxutov i uporedite - Letenka je idealna za tako nešto - Jupiter ipak ima šare, ako pogledate refraktorom onda je tek kontrast kao na slikama itd. Dakle, 150/750 je odličan univerzalni instrument ali nikako nije najbolji ako su vizuelne planete na umu. To po meni generalno važi i za sve ostale f5 reflektore, ne samo za 150/750. Onda uvek imaš pitanje optičkog kvaliteta, f5 ogledalo mora da bude zaista dobro da bi pariralo sporijem instrumentu, zapravo mora da bude mnogo bolje izrađeno nego f8 ogledalo da bi dalo isti rezultat; pa onda kolimacija koja mora da bude mnogo tačnije izvedena; veće ogledalo se sporije hladi od malog... Za prvi instrument recimo meni to zvuči malo zahtevnije, mada sve je to individualno. Ako bi zahtevi bili umesto planeta deep_sky objekti onda bi preporuka bila potpuno obrnuta, dakle što veće ogledalo i ništa više 

S druge strane ne mogu da zaboravim jedan prašnjavi 114/900 sa nečijeg tavana koji je bio najoštriji i najkontrastniji pogled na Mesec u mom životu kad su njutn teleskopi u pitanju. Za početnika - gde ćeš bolje. Sigurno da na 200x gubi trku na planetama što se tiče detalja, to je i normalno; ali je po meni čak i to dobar rezultat. Treba imati u vidu da atmosfera limitira praktično sve iznad 200x a pritom to je više izraženo u većoj aperturi, tako da dobar deo moje oduševljenosti potiče i od toga.

[vlaiv]

Zašto, zato što 150/750 koliko god da je dobro kolimiran ima manji kontrast zbog f5 tj opstrukcije

To je stvarno pitanje za proračun, koji bi bio bolji. Pošto je u pitanju ATM, onda se može birati sekundar po potrebi.

Iz nekog razloga mislim da 114mm neće biti znatno bolji u procentima linearne obstrukcije za istu iluminaciju polja. Fazon je u tome što 150mm F/5 kao brz instrument mnogi smatraju i kao wide field instrument i shodno tome mu daju 2" fokuser i očekuju upotrebu 2" okulara - što znači da treba osvetliti koliko toliko 46mm polje. Zbog toga mora veliki sekundar.

Za planete i mesec to stvarno nije neophodno. 750mm fokalne dužine ne zahteva veliko polje, čak je manje nego kod 900mm fokalne dužine. Evo, recimo da uzmemo Mesec kao reper i da osvetlimo 100% polje koje sadrži samo Mesec (i još malo pride - po 10% sa svake strane).

Mesec je 30 ark minuta u prečnku što će reći 16.5 ark minuta nam treba da bude polu prečnik osvetljenog polja. To je 3.6mm (tangens od 16.5 puta 750mm).

Znači ukupno osvetljeno polje potrebno je samo 7.2mm. Sa tim se komotno može posmatrati i Mesec i planete.

Evo jednog kalkulatora koji će pomoći:

http://www2.arnes.si/~gljsentvid10/diagonal.htm

Za parametre:

150mm apertura
750mm fokalna dužina
30mm prečnik sekundara i
130mm distanca između sekundara i fokalne ravni - 75mm ode na poluprečnik aperture, 5mm na tubus, i stavio sam još 50mm iznad tubusa - dovoljno za 1.25" fokuser

4mm od optičke ose je osvetljenost 95.84% - znači da je na 3.6mm od optičke ose 100% osvetljenost. Dobili smo dovoljno polje za planetarno posmatranje sa samo 30mm prečnikom sekundara.

To je samo 20% centralna obstrukcija.

Evo slične računice za 114mm. Sa 900mm treba nam: 4.3mm poluprečnik osvetljenog polja (veća fokalna dužina).

Sa odgovarajućim parametrima za ovaj model: 114, 900, 22 i 112 (57 + 5 + 50) dobijamo 4mm na 100% a 6mm na 92.7%

To je 19.3% centralna obstrukcija. Znači 114mm može da prođe sa malo manjom centralnom obstrukcijom, ali su oba vrhunski planetarni instrumenti sa obstrukcijom od 20% ili manjom - taj nivo centralne obstrukcije se ne vidi u vizuelnoj upotrebi.

Daleko veći efekat će imati 50% veća apertura na kontrast i planetarne detalje.

[Yagodinac]

Da, veća apertura daje detalje, a moje iskustvo u jurenju kontrasta na Jupiteru kaže da je 130/900 ipak nešto kontrastniji nego 150/750 - samo to, kontrast u pojasevima; nivo detalja u njima ili sjaj recimo mračnih Saturnovih prstenova su nešto sasvim drugo i tu je 150-ica u debeloj prednosti. Ali to se slaže sa činjenicom da na 150/750 imam 2" fokuser tj veću opstrukciju (tako je napravljen, nisam ja birao) a na 130/900 1.25 fokuser.

[vlaiv]

Da, da, kupovni 150/750 je primarno wide field instrument - verovatno ima 30%+ centralnu obstrukciju i to će definitivno da smanji kontrast.

Zato ja kažem, planetarna mašina je 150/1200 sa 20% centralne obstrukcije.

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1660_TS-Optics-150-mm--6----Newtonian-Primary-Mirror-f-8.html

+

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p1668_TS-Optics-Newtonian-Secondary-Mirror-elliptical---D-31-mm-minor-axis.html

To je 170e samo za ogledala (bez poštarine, poreza i carine - ili oko 250e kad se sve to uračuna).

Sa druge strane imamo:

http://www.teleskop.rs/teleskop/na-dobson-montazi/1501200-dobson-skywatcher

Za 330e, sve sa fokuserom, dva okulara, tražiocem, i dob montažom.

[dejan_SD]

Hvla vam ljudi vi se raspisaste a mene ni od korova dok god moze da se radi napolju..

Vlaiv: Imam ja jedno pitanje? Zašto samogradnja i ako samogradnja iz hobija, zašto se ograničiti na ta dva seta ogledala?

Samogradnja kao i obicno u srbiji da bi nesto ispalo jeftinije ,a i inace volim da pravim stvari pa bi ovo bio i malo izazov za mene .Inace sam masinbravar i uz to se bavim elektronikom i kompjuterima, ovim drugim vise. Imam i dosta alata za drvo i metal plus ponesto mogu na poslu da napravim na strugu i glodalici.
Ovi setovi ogledala su dostupni skoro na "odmah" posto je svojevremeno drugar nesto isprobavao sa njima namenjeno optickoj komunikaciji kompjutera (opticki wifi)pa je batalio i otisao u inostranstvo. Jedan set mogu da uzmem na "dodjem ti". Inace mislim da su kineski kupljeni na ebay ili aliexpres ne znam tacno.Uczeo ja nekoliko setova ali ova dva se zna gde su ostavljena. Kvalitet je dakle upitan..

od novih sam video ove

https://www.olimpsport.rs/catalog/sport-i-rekreacija/teleskopi/teleskop-skyoptics-f900114eqiii

http://www.teleskop.rs/teleskop/na-eq-i-az-montazama/114900-eq1-skywatcher

Mada bi to znacilo takodje odlaganje dok se ne spremi novac za neki od njih. U uradi sam varijanti bi se steklo nesto iskustva za eventualnu gradnju ozbiljnijeg teleskopa gde bi se verovatno primetila usteda.

Po svemu na f8 bih se verovatno manje mucio da ustelujem teleskop(kolminaciju) dok ne udjem u stos .

Vasi saveti su svakako dobrodosli taman ste mi za pocetak objasnili odnos izmedju razlicitih precnika i fx.

nasao sam i ovo uputstvo za 114mm
http://www.scopemaking.net/hrv/babydob.htm

A zasto ovde mora da se radi verifikacija na svaki post?

[vlaiv]

Vrlo je upitno koliko jeftinije će te izaći samogradnja.

Budući da imaš već ogledala pri ruci i da te ona praktično neće ništa koštati, onda i postoji mogućnost da će te izaći nešto jeftinije, ali po pravilu samogradnja je skuplja od gotovog teleskopa.

Link koji si ostavio je stvarno interesantan i pokazuje kako jeftino uraditi sve delove za jedan takav dob teleskop.

Ova dva 114/900 koja si linkovao po meni nisu vredni tih para i bolje ostaviti te pare i kasnije dodati još malo za ovako nešto:

http://www.teleskop.rs/teleskop/na-dobson-montazi/130650-dobson-skywatcher-flex

ili ako se može dogurati do te cifre, onda onaj dob 150mm F/8 koji sam linkovao.

Što se tiče verifikacije, pojma nemam - to je do admina. Verovatno traži za prvih 10 postova ili nešto slično. Imali smo problema sa botovima pa je sad ručno pregledanje svakog novog člana i možda je i to ostalo da se prvih 10 postova verifikuje.

[dejan_SD]

Vlaiv: Ova dva 114/900 koja si linkovao po meni nisu vredni tih para........

E to je i jedan od razloga sto sam pitao ovde za misljenje.
Istrazio sam dovoljno oko teleskopa i skontao da sve od reflektora ispod 100mm ne vredi ,jeftini refraktori koji cesto idu s mikroskopom su najobicnije igracke pa bi bilo vece razocaranje nego korist.

Znam da samogradnja cesto izadje vise od gotovog proizvoda ne vezano samo za teleskope. Imam iskustva s nekim alatima koje sam kupovao jeftinji pa moras da doradjujes da bi to ipak funkcionisalo kako treba ........

S linka koji sam dao materijal recimo da vec lezi po garazi ,realno bih kupio tu kanalizacionu cev i normalno okulare za teleskop.
Ako bi kod deteta nastavilo interesovanje u tom smeru onda bi se recimo resursi usmerili ka necem ozbiljnijem fabrickom poput onog 150 f8 ili mozda jos nesto bolje ,ali pod uslovom da se to koristi a ne da sakuplja prasinu. Sad nije ni toliko bitno ko ce vise da se zarazi dali sestricina ili ujak posto cu ja svakako morati da budem podrska.

[DraganTesic]

Znam da samogradnja cesto izadje vise od gotovog proizvoda ne vezano samo za teleskope. 
...
S linka koji sam dao ...

     Не излази самоградња често скупље. То је трговачка прича, сигурно то не важи за телескопе рефлекторе. Да не наводим друге аргументе, довољна је Добсонова књижица, погледај.
     На линку који си дао није представљен баш неки узорни пројекат. Оно што одмах пада у очи је избор Добсонове монтаже за тако кратак телескоп. Када га изнесеш на неку ливаду, да би нешто видео, мораћеш да клечиш и још да се увијаш. На страну нека друга конструктивна решења. Проучи мало приручнике о самоградњи. За некога твојих могућности, можеш много бољи телоскоп направити.

[vlaiv]

Не излази самоградња често скупље. То је трговачка прича, сигурно то не важи за телескопе рефлекторе. Да не наводим друге аргументе, довољна је Добсонова књижица, погледај.

Ovo je odvažna izjava koja prosto iska jedan primer. Spisak delova i cena materijala. Rad i alat nećemo računati - sve sem recimo komore za aluminizovanje ogledala ili mašine za automatsko profilisanje ogledala. Ogledalo može biti kupljeno gotovo ili ručno pravljeno - šta god da je povoljnije.

[dedskin114500]

Za posmatranje planeta  i sto bi se reklo za onaj ulaz u astronomiju
za neke normalne novce

Ja ne bi uzimao Newton teleskop. Imaju centralnu opstrukciju i to smanjuje kontrast kad se gleda , a na planetama toga nikad dosta .

Plus za planete ne treba veliki objektiv na teleskopu , jer su dosta svetle .

Plus sto je F broj teleskopa veci , to jeftini a i ovi skuplju okulari lakse rade sa njim i daju maksimum.


Plus sto je veci F broj to je Sferna aberacija objektiva manja takodje , a i chroma , sve je to povezano.


Tako da ako je za pocetnika i za planete , Beli Fraunhofer dizaj refraktor .

Ako se tako kaze , Fraunhofer je Ahromat , oni malo jeftiniji.

Recimo 90/1000 , ili 90/1200 ako se ima novca .


ako je za devojcicu , montaza treb da je jednostavna i lepa .

Sto mu dodje Alt AZ , neka bela ili tako


Ovo iako je osnova , opet nece da bude jeftino.


Ako se nema toliko para , onda uzeti ono sto sam i ja uzeo jer nisam imao para 114/500 Newton , ili jos bolje 114/900

Na EQ2 montazi

Ali to nikako nije za devojcice , kao neka skalamerija izgleda a tako i radi .


Al eto , kad sve kosta .


To je neki moj savet , pa sad mogu i drugi da daju neki savet ima iskusnijih od mene .

[dejan_SD]

Da ne bude kako ne radim nista evo slikao sam nosace primara i sekundara.


Trebam zalemiti krake spajdera i zalepiti ogledala. Verovatno cu skratiti opruge i srafove koji idu kroz opruge . Plan je da primar bude osiguran i metalnim kukicama . Takodje cu gornju stranu nosaca primara mallo iskopati glodalicom kako bi se omogucilo strujanje vazduha sto vise radi hladjenja ogledala.

[DraganTesic]

Немаш неки нацрт?

[dejan_SD]

Nema nacrta za sada dok ne zavrsim nozsace i fiksiram ogledala za njih. Posle cu morati malo da skiciram kad bdem morao da fiksiram sve u cevi. Za nosac sekundara sam siguran da cu skratiti srafove i opruge . Pauci 3 komada od pocinkovanog lima 0,5mm debljine sirine 15mm deluju poprilicno cvrsto za datu namenu. Druga varijanta nekog celicnog lima dost je vise skllona vibriranju dok je ova gvozdena varijanta poprilicno mrtva ,usput se jos lakse i radi s njim.