• Welcome to Forum Astronomskog Magazina. Please login or sign up.
 

TAIR 300 F4.5

Started by Dedskin, November 20, 2020, 01:35:40 am

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Dedskin

Posle razocaravajuceg iskustva sa Canon-om 55-250 , koji je u sustini dobar ali je plastican pa se savija kad je zumirano i to lose utice na zvezde , plus fokus je skoro nemoguc , nateralo me  da malo procesljam mogucnosti.

Elem, tumaram bespucima neta par dana i naidjem na ovo https://drive.google.com/drive/folders/1NLB486pSXLyn7RKbXf1Br2AIHytiNiFi?usp=sharing,  Tair je sve ono sto Canon 55-250 nije
 
Jos ga mislim doraditi  , treba tu svasta ,  nosac za guider , maska sa grejanjem , koza klima sve treba
:)
Probao sam ga malo dnevno uporediti  sa Canon 55-250   moj standardan test sa Shahtom gde slikam shahtu u dvoristu   je ozbiljnu prednost dao Tair-u , al to nisu zvezde , mada video sam na netu AStro foto sa Tair-om i deluje mi da je uredniji
JA do malo pre nesam znao da ovo ima , ako ima jos neko da  hoce kraci refraktor a ne bi da da 1000e za neki apo 350/4.5 , moze ovo za 100e nije apo al tamo na F8 ko da jeste  , nece se niko buniti .Realisticno moze i F6 uz malo post procesa , a ja posto ne patim bas preterano do toga bitno mi je da je uredno mzoda mogu i na F5.6 da ga vrtim . Videcemo.



@vlaiv
Verovatno ti je poznat objektiv , trebao si mi preporuciti kad si me video da se patim sa 55-250  :)

Yagodinac

Tair je daleko od apo konstrukcije, ima samo tri staklena elementa; 55-250 je za njega spejs-šatli jer ima jedan valjda beše ED element (ili dva?). Međutim tačno je da je 55-250 plastičan i da ne podnosi torturu, a tačno je i da Tair ima mnogo manju hromatsku aberaciju od svih ostalih teleobjektiva iz te kategorije, mada to zavisi od primerka do primerka odnosno od kontrole kvaliteta. Vodi računa samo za koji je navoj. Osim toga to ima toliku težinu da ako ga ispustiš na sopstvenu nogu imaš garantovan prijem na Banjicu. To je naročito bitno zbog montaže a neće ni bilo koji fotografski tripod da podnese tako nešto ako danju fotografišeš. Ja lično nikad ne bih dao 100e za tu sovjetsku stakluriju izbačenu sa nekog tavana, nije to bilo vrhunsko staklo ni sedamdesetih a kamoli danas (vrhunski su bili Cajs i japanci); ali to su moje lične preferencije a ne nešto zapisano u kamenu. S druge strane, ako možeš da ga dobiješ jeftinije ili recimo džabe onda što da ne, vredi eksperimentisati.
Ako možeš probaj prvo ili najbolje uporedi sa 55-250, nemoj da uzimaš na slepo, možda je decentriran ili drugačije oštećen. Svakako bi ispravan Tair 300 trebalo da bude dosta bolji optički od Pentacon 200, 135 i sličnih stakala iz nekadašnjih ruskih kolonija.

vlaiv

Nije mi poznat taj objektiv.

Da napomenem - meni generalno nisu baš poznati objektivi, ja se ne bavim redovnom fotografijom, i daleko od toga da imam neko iskustvo sa svim tim - sem ovo malo zezanja sa širokougaonom astrofotografijom.

Ono što znam vezano za objektive je sledeće - objektivi se jednostavno ne mogu porediti sa teleskopima, čak ni sa jeftinim kineskim ahromatima.

Objektivi su daleko od optike koja je limitirana difrakcijom. Pazi kad je za objektive standard 30 do 50 linija po milimetru - i to za brze objektive.

Optika limitirana difrakcijom na F/15 ima 266.67 linija po mm a da ne pričamo o F/4 ili F/5 sistemima gde se linije približavaju mikrometrima (skoro 1000 linija po mm za F/4).
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Yagodinac

Poređenje ti nije baš fer prema objektivima pošto se za njih u samom startu merenje standardno izvodi na 10 lpm (kontrast) i 30 lpm (rezolucija).
Prvo, po novom se MTF charts iscrtavaju samo za širom otvoren objektiv, što će reći da 85 1.2L se meri na f1.2, a što je po meni vrhunska glupost, ali dobro. Nikog na f1.2 ne interesuje rezolucija već magija koju to staklo isporučuje, a za rezoluciju se pritvori na f8-f14 ali taj MTF neće niko da nacrta.
Drugo, teleskopi su optimizovani da rade širom otvoreni a većina objektiva (osim high_end teleobjektiva) traže da budu zatvoreni u proseku dva f-stopa od najšireg da bi bili najoštriji. Zato mogu na prvi pogled objektivi da izgledaju drljavo, naročito jeftiniji.
Treće, teleskop da razloži 300lpm može ali u teoriji. U praksi dobri apo refraktori padaju na 50-60lpm na fotografskim MTF chart-ovima upravo iz razloga što se prilikom testiranja odstojanje između teleskopa i test-charta razvlači na 26x žižna daljina, pa onda za neki C11 moraš da udaljiš metu za skoro celo fudbalsko igralište. Pogađaš - atmosfera drastično limitira optičke performanse kod veće žižne daljine i to je nepravedno prema teleskopima, dok kraći objektivi ispadaju favorizovani. Ali moje neko iskustvo je da i iole dobri objektivi ako se sve uradi kako treba neće biti usko grlo po pitanju rezolucije koja nama treba u astrofotografiji. Ovo naročito važi za najbolje teleobjektive tipa 400 f2.8L i slične koji ne da su na istoj nozi sa ekvivalentnim refraktorima nego bih čak uložio svoj novac na opkladu da taj teleobjektiv prevazilazi rezoluciju sličnih apo-a. Objašnjenje: Canon je proizvođač praktično najbolje supstance za korekciju boja - fluorita, i vrhunska korekcija svakako dodatno utiče na kontrast i rezoluciju.

Da, izmerena rezolucija Tair-a je 45 lpm u centru i 38 lpm na periferiji FF senzora, što je prosečno dobro tj nije loše a više je od proseka za rusku stakluriju.

vlaiv

Vidi, nema tu puno mudrosti - teleskop limitiran difrakcijom je onaj čiji je spot dijagram na optičkoj osi unutar Arijevog diska.

Ili, drugim rečima, ima Strehl od 0.8 ili više.

Uzmimo primer Samyang 85mm objektiva koji sam testirao.



U pitanju je veštačka zvezda od 22µm postavljena dovoljno daleko da je ugaona veličina manja od 1/10 Airy diska za taj objektiv. Sa leva na desno su F/1.4, F/2, F/2.8 i F/4

Veličina piksela na tim slikama je 4.8µm.

Moja procena je da je potrebna veličina piksela oko 8-9 mikrona da bi slika bila dovoljno oštra, čak i kad je objektiv stopiran na F/4 (FWHM je oko 11.5 mikrona na F/2.8 i F/4)

Sa druge strane, na 85mm, Airy disk za F/4 aperturu, odnosno 85/4 = 21.54mm iznosi 12.08 ark sekundi a to je oko 4.98µm.

Drugim rečima i na F/4 je Airy disk jos uvek manji od neophodne veličine jednog piksela da bi ta kamera bila oštra.

Nije ni čudo što većina review-ova kaže da se na F/16 počinje primećivati blur koji je do difrakcije i nije više posledica samog objektiva.

Uzmi bilo koji kineski ahromat tipa popularni StarTravel 80mm i stopiraj ga na F/12 i da vidiš kako ćeš oštru sliku gotovo bez imalo hromatske dobiti. Ili ostavi ga na F/5 ali binuj sliku da dobiješ istu rezoluciju koju imaš sa ovim objektivom na F/5 pa vidi šta je oštrije.

Na kraju, ne sumnjam da je Canon 400mm F/2.8 limitiran difrakcijom, jer košta tipa tričavih $12000, nego nađi ti meni objektiv koji košta ispod $1000 i može da se poredi sa tipa 3-4 puta jeftinijim kineskim teleskopom.

Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Yagodinac

Quote from: vlaiv on November 20, 2020, 05:07:37 pmNa kraju, ne sumnjam da je Canon 400mm F/2.8 limitiran difrakcijom, jer košta tipa tričavih $12000, nego nađi ti meni objektiv koji košta ispod $1000 i može da se poredi sa tipa 3-4 puta jeftinijim kineskim teleskopom.

Pa... Hm... Evo ti moj 55-250 za sto evra :-)
Blenda f5.6, dakle širom otvoren, našao sam najmanju zvezdicu koju sam mogao da nađem. Ona je 4 piksela, koliko je onda tu FWHM? Pola od toga? Da ne preterujem tipa jedan piksel; 1.5x1.5 piksela možda, ako ne i malo manje...



S druge strane, 250mm ima aperturu od oko 44mm i Ejrijev disk treba da bude 2.77" odnosno pošto je jedan piksel 3.54 arcsec onda ovaj FWHM od 1.5x1.5 px uopšte nije daleko od toga. To je i logično, obzirom da je ovaj sistem prilično u zoni "undersampling". Realno zvezda fotografski gledano nikad i ne može da bude onolika koliko formule kažu, uvek osciluje oko ravnotežnog položaja, scintilacija, refrakcija, disperzija... I crta nekoliko puta veći krug od idealnog.

Osim toga, mislim da ti nisi dobio realne vrednosti sa tim Samyangom. To je vrhunsko staklo ali kao prvo blenda f1.4 nije za astrofoto, više su za to namenjene blende f4.0-5.6; i drugo probaj preko montaže piggyback na zvezdama. Ovu veštačku zvezdu moguće je da si malo presaturirao, moguće je (zapravo sigurno) da ćeš dobiti daleko bolje vednosti FWHM sa zvezdama niže magnitude, nešto tipa 5mag-8mag. Poenta je da centar ne bude presaturiran.

Dedskin

@Yagodinac ja tebi sve lepo a ti meni tako :) a pa nece da moze haha salim se malo

UZeo sam vec , 6000 platio a dobio sam i kutiju bas lepu ima saraf kod rucke tu se zavrne objektiv pa stoji, predobra kutija . Preradicu je da moze kamera da stane unutra  i ostale sitnice .

A ovako za slikanje je jako tezak , nije za te stvari mada nosam ga ovih dana okolo malo testiram al nije za ozbiljan rad .
Al  je izrada  na ozbiljnom nivou.  cim budem mogao testiracu Canon 55-250 sa ovim, a evo Vlaiv kaze da bi i jeftin ahromat pocepao oba . Izgleda moram da uzmem ahromata nekog .

@vlaiv Zasto si mi tako naruzio objektiv :) kad je lep .. haha salim se .

Koliko ja znam teleskopi su dizajnirani da se fokusiraju u beskonacnost i da tu rade kako treba , a objektivi ne , ali sta to znaci , kako se to ogleda u stvarnosti nemam pojma .
Kad i teleskop i objektiv imaju isti dizajn prednjeg objektiva , znaci ovaj Tair ima isto ahromatski dablet kao i teleskopi.
A teleskopi nemaju zadnje socivo. Trazio sam po netu sta to zadnje socivo radi , upseo da nadjem da je to negativni element , a sta to znaci ne znam, predpostavljam da kolimira svetlo al mozda gresim.

Koji bi ti preporucio teleskop da je ahromatski 300mm ili okolo F5-6, da pogledam da uzmem.
Ima 80/400 od Sky watchera za nekih 16 soma .
I ima 72/900 i 83/900 samo prednja celija za DIY u shopu , dal ima na stanju pitanje je

Ali nije sve ni u tim specifikacijama, eto Apple pravi Kompjutere duplo su losiji od konkurencije dugo bili a kostali su brda vise , jer je bitno i kako izgleda.

Meni dimenzijama i izgledom ovaj Tair bas dobro lezi ,al ne mogu reci za slike nista kad evo mesec dana kisa , cim budem mogao bacicu na test Tair-a sa Canonom 55-250 , mozda ubacim i 100-300 Minoltu i za refrence mozda ED80, pa  da vidimo ko kosi a ko vodu nosi

Usput sam potrazio kakvih jos ima objektiva i nasao sam Super Takumar 300 F4 , mislim da ima i 400 F4, i 500 i 600 i 800, kazu svi vrh optika , gledo sam neke snimke nije losa .
Al bi voleo da nadjem negde da citam o razlikama Teleskopa malih refraktora naspram objektiva  sem gomile elemenata koje dodaju u objektive za korekciju.

Dedskin

@Yagodinac
Ja sam prezadovoljan sa 55-250 sve dok se ne izvuce , do nekih 135mm , ja da sam dobio takvu sliku ne bi vijao taira . Ne vidi sek oma uopste 
  da se razumemo uzeo bi neki Apo quad od 300-400 da imam pare al mi se ne daje toliko ako ce mi posao raditi i Tair , videcemo .

I lepse mi je  ovako da trazim okolo testiram , sta drugo da radim dok je ovakvo vreme :)

A kad das na Taira 50e , nije ti zao da ga rastavis preradis , izbusis , prefarbas , napravis neki unikat .
Sto je super hobi za cloudy nights

Dedskin

@Yagodinac
Ne vidi se koma na slici 55-250 , jel to isecak ili, moja bas i ne radi tako . Kad zumiram zvezde nisu bas tackice ,nemam pojma nije mi se bas svidela zumirana , al ako nije zumirano previse svidela mi se .

Sta znam , ja se upste ne takmicim da vijam besprekorne slike , mogu da podnesem  chromu ako  se moze vecinom otkloniti .
Ono sto planiram je nekakav vodic kroz svemir da pravim video o tome sta se moze videti  pa dokle god je uredno moze da prodje
A ako bi moglo bolje za slicne pare ja sam rad da probam sta god da je to :)
 

vlaiv

Quote from: Yagodinac on November 20, 2020, 07:33:07 pmPa... Hm... Evo ti moj 55-250 za sto evra :-)

Imam i ja jedan pa mogu da probam :D

Quote from: Yagodinac on November 20, 2020, 07:33:07 pmBlenda f5.6, dakle širom otvoren, našao sam najmanju zvezdicu koju sam mogao da nađem. Ona je 4 piksela, koliko je onda tu FWHM? Pola od toga? Da ne preterujem tipa jedan piksel; 1.5x1.5 piksela možda, ako ne i malo manje...

To je bar lako - uzmi AstroImageJ, učitaj sliku dok je linearna, pritisni CTRL+klik na zvezdu i dobićeš FWHM. Uradi to na par zvezda na slici i uzmi prosek.

Quote from: Yagodinac on November 20, 2020, 07:33:07 pmS druge strane, 250mm ima aperturu od oko 44mm i Ejrijev disk treba da bude 2.77" odnosno pošto je jedan piksel 3.54 arcsec onda ovaj FWHM od 1.5x1.5 px uopšte nije daleko od toga. To je i logično, obzirom da je ovaj sistem prilično u zoni "undersampling". Realno zvezda fotografski gledano nikad i ne može da bude onolika koliko formule kažu, uvek osciluje oko ravnotežnog položaja, scintilacija, refrakcija, disperzija... I crta nekoliko puta veći krug od idealnog.

Ne znam koju veličinu piksela koristiš, ali evo par detalja:
250mm na F/5.6 daje 44.6mm aperturu. Sa 44.6mm aperturom, veličina (diametar) Airy diska je 5.75 ark sekundi. Sa 5.7µm pikselom (Canon 40D), to daje 4.7"/px dok sa 4.3µm pikselom (Canon 7D) to je 3.55"/px.

Zapravo imam sliku snimanu sa tim objektivom, i evo rezultata:



To što se čini da je zvezda zapravo 1px - je 2.18px FWHM a ova slika je sa pikselima 7.4µm (3.7µm x 2 - Canon 750D bin x2) snimano na 55mm, znači 27.75"/px, odnosno FWHM od ~55.5"

Quote from: Yagodinac on November 20, 2020, 07:33:07 pmOsim toga, mislim da ti nisi dobio realne vrednosti sa tim Samyangom. To je vrhunsko staklo ali kao prvo blenda f1.4 nije za astrofoto, više su za to namenjene blende f4.0-5.6; i drugo probaj preko montaže piggyback na zvezdama. Ovu veštačku zvezdu moguće je da si malo presaturirao, moguće je (zapravo sigurno) da ćeš dobiti daleko bolje vednosti FWHM sa zvezdama niže magnitude, nešto tipa 5mag-8mag. Poenta je da centar ne bude presaturiran.

Naravno da sam vodio računa i ni u jednoj slici zvezda ne nije u saturaciji, evo raw jedan od 64 sub-ova korišten za merenje:



Levo je stretch raw sub-a, vidi se i bayer matrica, ovde su pixeli nativno 2.4µm, u pitanju je ASI178mmc, a desno je isti taj sub, samo 0-65536/16 bit opseg. Vidi se da nema saturatcije jer ni jedan piksel nije u potpunosti beo.

Slika koju sam linkovao gore koja prikazuje zvezde je napravljena tako što sam stackovao 64 suba, izmerio totalan fluks veštačke zvezde i skalirao da bi dobio iste rezultate u zavisnosti od filter i aperture (merio sam i za UV/IR, i Baader Contrast Booster i IDAS Hutech LPS P2 i bez filtera), strechovao linearno na istu vrednost, tako da je definitivno ispravna. Gore prikazuje poređenje bez filtera sa različitim aperturama. Mogu da napravim i poređenje filtera ako želiš.

Za svaku sliku sam merio i FWHM za linearne podatke. Imam snimljeno i gomilu on/axis, off/axis podataka u narrow band-u (Ha i 540nm) kao i Luminance i pojedinačno R, G i B sa mono kamerom, samo što još nisam stigao da obradim sve.

Na ~11mm od centra - zvezde su katastrofa u odnosu na difrakcioni limit.
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

vlaiv

Quote from: Dedskin on November 20, 2020, 07:37:09 pmKoji bi ti preporucio teleskop da je ahromatski 300mm ili okolo F5-6, da pogledam da uzmem.
Ima 80/400 od Sky watchera za nekih 16 soma .
I ima 72/900 i 83/900 samo prednja celija za DIY u shopu , dal ima na stanju pitanje je

Vrlo je jednostavno, probaj taj Tair i vidi šta možeš dobiti. Ako dobiješ nešto tipa ovog:



Onda je ok objektiv. Ako ne - onda uzmi ST80 ili ST102 i radi sa njim. Ta slika gore je nastala sa ST102 i guide kamerom. Ako ne možeš bolje sa Tair-om i DSLR-om, onda stvarno ...

:D

Valjda će me vreme poslužiti da uradim jednu sliku sa Evostar 102 ahromatom, čisto fore radi ...
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Dedskin

@vlaiv
Ne radi mi nesto forum,   ne vidim linkove , ne vidim slike .
A notifikacije mi isto ne rade  al do sad sam se snalazio
a sad ni slike  ne vidim.Bedak


Najverovatnije cu nabaviti 102 ahromat nekad tamo ili 80 . Al  je ovo lozenje na vintage objektive nesto izvan
tehnickog kriterijuma .
Iracionalno je .
Nisam mislio da to treba analizirati u smislu Airy disc , FWHM i slicno  ,jer ce tu u svakom slucaju da omane naspram mdoernog stakla .
Ali MDF chart bi mogao biti uredan , videcemo testiracu Image J field flatness , i sta vec vi predlozite za test , kad bude lepog vremena .

Dedskin

Evo sa cloudy nights-a jedan thread https://forum.astronomija.org.rs/index.php?topic=7390.0
dok ne stigne domaci test

Yagodinac

Vlaiv, nemam pojma, svi hvale taj objektiv. Generalno 50 i 85mm su najprostije konstrukcije i tu nema greške; zadnjih stotinak godina osim premaza i AF se tu ništa nije promenilo. Mada uvek je moguće da tvoj primerak malo odstupa od proseka. Ono što sam takođe čuo to je da Samy 24 1.4 izuva iz patofni na f1.4; za pejzažne Mlečne Puteve na FF naprosto nema boljeg. Ali stoji da i kod njih odeljenje za kontrolu kvaliteta ponekad u radno vreme napravi žurku sa smešnim cigarama; sećam se da je neki lik navodio da je tri 24-ke promenio dok nije dobio perfektno centriranu. Ali čak i te decentrirane su bile mnogo bolje od starog Canon 24 1.4L koji je po komi na rubovima apsolutni rekorder.

vlaiv

Quote from: Yagodinac on November 21, 2020, 08:33:31 pmVlaiv, nemam pojma, svi hvale taj objektiv. Generalno 50 i 85mm su najprostije konstrukcije i tu nema greške; zadnjih stotinak godina osim premaza i AF se tu ništa nije promenilo. Mada uvek je moguće da tvoj primerak malo odstupa od proseka. Ono što sam takođe čuo to je da Samy 24 1.4 izuva iz patofni na f1.4; za pejzažne Mlečne Puteve na FF naprosto nema boljeg. Ali stoji da i kod njih odeljenje za kontrolu kvaliteta ponekad u radno vreme napravi žurku sa smešnim cigarama; sećam se da je neki lik navodio da je tri 24-ke promenio dok nije dobio perfektno centriranu. Ali čak i te decentrirane su bile mnogo bolje od starog Canon 24 1.4L koji je po komi na rubovima apsolutni rekorder.

Mislim da je objektiv sasvim ok - takav kakav je. Jednostavno spot diagram objektiva od 85mm ne treba da bude besprekoran jer je objektiv predviđen da radi na velikim senzorima sa većim pikselima i za dnevnu fotografiju.

Takođe on nije optimizovan za objekte u beskonačnosti, nego ima čitav spektar distanci koje može da isfokusira i da pri tome bude i oštar.

Osim toga - postoji jedna jednostavna caka, ako je objektiv nije dovoljno oštar za određenu veličinu piksela - biće dovoljno oštar za veće piksele. Umesto da ga posmatram kao 85mm objektiv, ja ću da ga posmatram kao 40mm objektiv, da radim mozaike i da binujem piksele na 9.2µm ili 11.4µm (zavisi koja kamera je u pitanju) i to će da bude dovoljno oštro.

Sa gornje slike se već na F/2.8 vidi da nema više značajne hromatske aberacije. Moguće je i da će manji F/broj moći da se koristi.

Koliko sam skontao, caka je da se ne koristi njegova blenda nego da se step down ringovima napravi kružna maska - tako se izbegavaju "bodlje" na zvezdama. Moram i to isprobati. Ko ima 3D štampač - može i da odštampa takvu masku koja se stavlja na filter navoj.
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC