Dal je neko zainteresovan za Full frame hladjeni senzor ?

[dedskin114500]

mislim da je Canon 6D mk2 najjeftiniji , ispravite ako gresim, FF sa rotirajucim ekranom , gde mi mogli iseci plastiku , i ispod staviti peltier mod , kao sto sam radio sa 600D https://drive.google.com/file/d/1z40SsyX_P8WX5v8kFMmJ6tsBjYB-Te8N/view?usp=share_link

Najvise bih voleo Sony A7S , cak i bez hladnjenja , on vidi u mraku .
Ali kad Sony nemoze na Softver neki , da se radi Dithering .
Nekako po mom misljenju Dither or die , fazon . necu da radim sliku ako ne diterujem
Mada dakako da se  moze uraditi lepo i bez ditheringa .
Al nekako mi to bas godi taj dithering .

Pa da vidim , posto je aparat skup dal da krenem u nabavku Canon 6D mk2 , i da radim Peltier Hladnjeje . dal bi imao kupca .

to se prblizava Astro Kameri , hladjenoj cena , al sa mizernim senzorom , ono fazon 6milimetara , umesto 36milimetara .
Da upregnem nekog od preko da donese ispod miske , spustio bi  cenu kolegama uvek na minimum a mozda neko od kolega i moze da donese tipa Uros  .

Trenutno teoretisem samo , interesuje me feedback , nase zajednice zvezdara .

Full Frame Hladjena Astro Kamera mislim da je i dalje 1500e ili tako , a moze se 6Dm2 za ispod resiti , 1000 evra mislim da bi sve izaslo .

Ako neko zna tacnije cene , nek iznese , ja sam poznat da gresim i u snu

[Yagodinac]

Batali 6D2, to je u svojoj klasi i za te pare potpuno prosečan senzor. Napravi proračun za matori 5D2 koji polovan košta 200-300e a jede malu decu i danas po pitanju rezultata. Šestice su obično optimizovane za lowlight nauštrb dinamičkog raspona a petice obrnuto, što znači da nama u astrofotografiji malo bolje rade posao petice (mada su to ipak finese).

[CyberianIce]

Batali 6D2, to je u svojoj klasi i za te pare potpuno prosečan senzor. Napravi proračun za matori 5D2 koji polovan košta 200-300e a jede malu decu i danas po pitanju rezultata.

5D2 je danas teska kanta, a isto mislim i za 5D3, jedino sto ih cini da "jedu malu dicu" je ako se striktno posmatraju kroz prozor cenovnog ranga 200-300e.

Šestice su obično optimizovane za lowlight nauštrb dinamičkog raspona a petice obrnuto, što znači da nama u astrofotografiji malo bolje rade posao petice (mada su to ipak finese).

Nebih se slozio. Ne znam sto znaci ovo "optimizovan za low light", ali kod DSLR, deklarisan DR je ukupna razlika stopova izmedju white i black point na jednoj eskpoziciji. U astrofotografiji je mnogo bitniji broj nijasni izmedju nego apsolutna razlika izmedju ekstrema, pritom uopce ne koristimo signle exposures nego subexposures i fotografisemo u prisustvu LP-a, gde nam se LP/SkyGlow racuna kao "N" u ukupnom SNR-u, odnosno ne samo nepostojeci fotoni (read/thermal noise) nego i realni ali nepozeljni fotoni pa je apsolutni kontrast koji kamera moze da vidi dodatno nebitan. Deklarisani DR je termin koji najvise koriste obicni fotografi a u astrofotografiji je negde drugi nebitan faktor na listi odozdo jer 99.99% pojedinacnih subova koji su u astrofotografiji je tesko podeksponirano, odnosno sav histogram je prilepljen uz levu ivicu.

Najvise bih voleo Sony A7S , cak i bez hladnjenja , on vidi u mraku .

Imali smo jako malo vremena da razgovaramo pa nisam stigao da ti predocim sve nedostatke A7s. Pored toga sto je jako malo i jako skupih instrumenata optimalno za taj zenzor, za tu velicinu piksela moras ici na one sa jako velikim fokalnim duzinama sto sam ti bio pomenuo a A7S ima jos (najmanje) dva problema:

Prvo sto je ta kamera daltonista i po danu, a izmedju tih boja sto vidi ima nizak kolor kontrast. Da je kolor kontrast bolji, daltonizam nebi bio problem nakon stekiranja.

I drugo sto ima in-body dark frame substraction koji ne moze da se iskljuci. Posle svakog suba od recimo 5 minuta moras cekati jos najmanje toliko da bi mogao poceti raditi sledeci sto je po meni i najveci nedostatak jer drasticno smanjuje broj subova sa kojima kasnije treba raditi. Iako po pojedinacnom subu ima manje elektronskog suma, na svakom od njih ima onog realnog a lakse bi bilo procesirati sto ih je vise. Dalje, objekti prodju tranzit a ti ne mozes da iskoristis to.

Jos jedan savet koji sam ti hteo dati vezano za modove koje radis na kamerama. Meni si zivadio samo LPF2 kao sto sam i trazio iz razloga sto planiram kupiti astro kameru mono, jer mi je trebala jedna OSC kamera da imam kolor. Ali najbolji mod po mom misljenju je full-spectrum + mono. To moze imati drasticne razlike u QE jer se resavas apsolutno svih filtera ispred senzora ukljucujuci bayer matricu. Kako ja to zamisljam:

Stock QE: ~41%
-LPF2 QE: ~46%
Full spectrum QE: ~51%
Full spectrum + debayering QE: >60%

Jedino sto je onda snimanje sa mono kamerom veliko cimanje zbog silnih filtera koji ti trebaju. Ako je ff kamera, trebace ti filteri od bar 38mm tako da cela stvar dobija novu dimenziju na ceni.

I sto se tice hladjenja mislim da nije dobra ideja stavljati TEC direktno na PCB. Bolje je tzv "cold finger" odnosno izvesti termalne koduktere od senzora pa skroz van kucista kamere, a za to ti ne treba ni pivot displej. Mislim da je svojevremeno @Luger prodavao neke takve kamere, u principu nesto ovako:



I uvek ostaje najveca nocna mora - problem kondenzacije, koji se na samom senzoru moze resiti instalacijom malog grejaca sa prednje strane senzora cisto da se ne magli, ali opet ostaje elektronika koja vrlo lako moze da se skvasi. Vrlo pipavo podrucje.

Neki su cak stavljali i vodeno hladjenje. Ne spusta temperaturu drasticno kao TEC, ali je drzi manje vise konstantnom, ima mnogo manje fluktuacije tako da darkovi opet bolje rade posao.

[Yagodinac]

5D2 je danas teska kanta, a isto mislim i za 5D3, jedino sto ih cini da "jedu malu dicu" je ako se striktno posmatraju kroz prozor cenovnog ranga 200-300e.

Tvoj i moj 18mpx senzor su teške kante; 5d2 ubija na mesto astrofotke (kao i sve ostalo) na ISO3200 i to izgleda bolje nego ISO1600 na našim aparatima. To nije ni čudo ako se zna da 5d2 ima gustinu piksela otprilike kao i neki 8mpx krop senzor. U prevodu kad bi 18mpx senzor fabrika sa tom istom tehnologijom smanjila na 8mpx onda bismo bili egal sa matorom petardom, pa ti vidi gde smo... Još uvek moderni kropovi nisu bolji od njega po DR i šumu.
Jbg, ne mogu iste performanse da se dobiju kad piksel na senzoru (fotodioda) prima 24 000 elektrona i kad prima 70-80 000.
Svojevremeno sam upoređivao 40D i 7D za astrofoto i sedmica je u većini stvari bila bolja. Verovatno i zbog tog relativnog odsustva bitnosti dinamičkog raspona u astrofoto. Međutim, kad sam skoro opalio isti kadar sa oba aparata i jednako nategao obe fotke pomoću levels, ispostavilo se da nebo puca na 7D dok se 40D još uvek drži. Dakle, urbane legende su potpuno tačne: 18mpx je najgori Canon senzor 

Što se tiče petarde njen senzor je po svemu bolji od šestice osim u highISO i to je takođe odavno poznato. Taako je i napravljen: šestica je za amatere koji pucaju JPG i hoće highISO, a petarda je koncipirana za studio i RAW. Kao aparati 5D1, 5D2 i obe šestice su potpuno zastareli i prevaziđeni aparati, ali isto tako stoji da su za te pare svemirski brodovi, kao i da bi bilo kome od nas doneli mnogo sreće i veselja u astrofotografiji i svakodnevnoj fotografiji. Podvlačim, za male pare. Dva samo problema tu postoje: objektivi za FF su ipak malo skuplji nego za krop; i astrofografija sa FF kamerom postaje basnoslovno skup sport.

Što se tiče DR, to dobrim delom zavisi od drugih stvari, ne toliko od senzora. Senzor je istopljen pesak, tj silicijum  ; bitnija je elektronika oko njega (iza zapravo), a najbitniji je AD konverter. Tu se vidi ko je majstor u semikonduktorskoj tehnologiji a ko samo pravi brojno stanje, tako da isti Sonijev senzor u Nikonu bolje rezultate daje nego u Soniju 

[CyberianIce]

Tvoj i moj 18mpx senzor su teške kante; 5d2 ubija na mesto astrofotke (kao i sve ostalo)

Slazem se da su kante. Ali to sto su oba moja kropa i tvoj krop krsevi, nikako ne menja cinjenicu da je 5D2 takodje krs a 5D3 malo manji. Nikakve veze jedno sa drugim nema. Jednostavno, zastarela tehnologija, prastara, spor procesor, cache, buffer i sve ostalo sto se nalazi oko senzora a i sam senzor. Pregazilo ih vreme, mozda nostalgija govori iz tebe jer u ono neko vreme su bili najbolje sto je postojalo. Razvile su se tehnologije a i tehnike u astrofotografiji, sad su neke druge stvari bitne. Zasto kazem da su ova dva krsevi - kad sam poceo da radim u prethodnoj firmi, pre nekih 8 godina imali su 5D2 u social media departmanu tako da sam se nekad davno igrao sa njim. Ubrzo zatim su presli na 5D3 koji nisu trpeli ni dva meseca, svi su pljivali po njemu, srecom tada je taman izasao 5D4 pa su ga narucili su ga, e to je vec bilo nesto i koriscen je sve do prelaska na RF sistem kad se pojavio prvi ff mirrorless. Dakle nekome su 5D2 i 5D3 jos pre 8 godina su bili krsevi. Pre neki dan svratim do njih, tamo su i dalje jedan EOS R navatala se prasnia na njemu jer im je i to sad krs i novi EOS R5 Cinema (drzao sam u ruci setup od 7500 evra - samo EOS R5c i RF 50/1.2). Presli ljudi skroz u video, slike vise niti ko gleda niti ih algoritam prikazuje. Ima sad tu jos stosta od opreme, sve sam isprobao redom. Dakle ako cemo gledati ko sta ima i na osnovu toga ocenjivati sta je krs a sta nije, ajmo onda pogledati i drugu stranu. Kad vec poredimo aparate od 100e sa aparatima od 200-300e, zasto nebi poredili onda i te od 200-300e sa ovima od 5k?

U prevodu kad bi 18mpx senzor fabrika sa tom istom tehnologijom smanjila na 8mpx onda bismo bili egal sa matorom petardom

E pa snadji se. Manji pikseli se mogu binovati 2x2 u vece a vece ne mozes deliti na manje, to ti je sto ti je. Oba mozes registrovati u super-pixel modu, cak posle i stekirati sa 2x drizzle ako se dobro ditheruje. I dalje to nije egal sa 5D2 ali je malkice blize.

5d2 ubija na mesto astrofotke (kao i sve ostalo) na ISO3200 i to izgleda bolje nego ISO1600 na našim aparatima.

Duh, logicno, - oba moja aparata rade bolje astrofotke na ISO3200 nego na ISO1600 tako da ne razumem poentu ovog poredjenja. Bampovanje ISO-a je postala normalna praksa. Sum se moze dovesti pod kontrolu, ali neki detalji ce se tesko pojaviti na niskom ISO-u, pogotovo boje i ti dodatni detalji ulaze u "S" u skracenici SNR na konacnom steku. A da se testira ISO3200 na nasim aparatima i na 5D2, to vrlo tesko ce se dogodit, jer nikako ne mozemo koristiti isti setup. Ono sto ja koristim ff nebi mogao ni 2/3 sredisnjeg dela polja a i bilo bi tesko undersamplovano. Ali kacio sam ja svoj Tair na 5D4 i bilo je uzasno. Em sto vinjetira, em sto se pojavi i koma, 5D2 je jos 8 godina stariji i sigurno nebi radio bolje.

Još uvek moderni kropovi nisu bolji od njega po DR i šumu.
Jbg, ne mogu iste performanse da se dobiju kad piksel na senzoru (fotodioda) prima 24 000 elektrona i kad prima 70-80 000.

Ali svakako mislim da opet govoris iz perspektive dnevnog fotografa. Taj full well kapacitet od 70-80k u AP nema mnogo razlike u odnosu na onaj od 20k zbog dva razloga: Prvi je to sto kao sto sam pomenuo, radimo subove koji su underexposed i nikada neces napuniti histogram dalje od 30% po jednom subu (30% od 70k). Drugi razlog je sto se iza njih nalazi 14bit ADC koji prevodi to u integer, raspon od 0-16535, rekao sam gore, broj nijansi izmedju je daleko bitniji od ukupne razlike izmedju teoretskog minimuma i maksimuma. Kad bi imao 16bit ADC, odna bi full well od 70-80k bio pun pogodak (raspon 0-65535), na zalost ni jedan od ta dva matora EOS-a to nema, a nemaju ni noviji ni bolji. U dnevnoj fotografiji veci full well ipak ima smisla cak i sa ADC-om manje rezolucije jer omogucava snimanje scena sa mnogo vecim kontrastom. Sa druge strane, u AP imamo zvezde i imamo sve ostalo a zvezde su najveci prblem i velicine su ~1px. One ce prve saturirati to sto nazivas "fotodiode" i ako se uradi kvantizacija sa 70k na 16k, gubis znacajan deo nijansi u levom kraju histograma koji je zapravo interesantan, upravo zbog njih jer one postaju white point a taj levi kraj histograma postaje citava fotografija nakon rastezanja. Dakle, na ustrb oscuvanja highlighta (zvezde) gubis detalje u nebulama i galaksijama, sto je nepozeljno. Bitnije mi je da se ti detalji zadrze, nego sto ce zvezde progoreti, njima se lako manipulisati sa maskama u postprocessingu.

[Yagodinac]

Za većinu stvari koje si napisao se slažem, osim za sledeće:

Duh, logicno, - oba moja aparata rade bolje astrofotke na ISO3200 nego na ISO1600 tako da ne razumem poentu ovog poredjenja. Bampovanje ISO-a je postala normalna praksa. Sum se moze dovesti pod kontrolu, ali neki detalji ce se tesko pojaviti na niskom ISO-u, pogotovo boje i ti dodatni detalji ulaze u "S" u skracenici SNR na konacnom steku.

To ti se čini da dobijaš bolje fotke, dobijaš više ili manje iste a verovatno i malo gore. Razlog je činjenica da kad dižeš ISO gubiš DR i to vrlo proporcionalno, odnosno duplo za jedan ISO stop. Nema besplatog ručka: na ISO3200 ti imaš duplo manje fotona da saturiraju piksel na senzoru nego na ISO1600. Oni se zapravo samo množe odgovarajućom cifrom, za 3200 to je x32. U slučaju C18mpx merenje kaže da, podaci se na netu razlikuju, ali da na ISO3200 imaš samo 1060 elektrona i dinamički raspon od 8.5 stopa (u odnosu na 9.2 na ISO1600).
Dakle, ti si trampio vreme za veći šum i manji DR, tako da ti detalji koje misliš da si dobio u odnosu na ISO1600 - nisi, jer ih ima i na ISO1600 samo su duplo tamniji i AD konverter ih je samo multiplikovao.

Cela je poenta da uporediš broj nijansi koje imaš sa 20 hiljada elektrona (ISO100) i 1000 elektrona (ISO3200). U oba slučaja ti AD konverter radi isti posao, ali iz 1000 elektrona sasvim sigurno ne može da izvuče informacije pa se bavi maštanjem i ti izmaštani podaci su upravo šum koji vidimo na visokom ISO.
Tačno tu kod interpretacije izmerenog AD konverter ima na 5D2 lakši zadatak. U startu piksel mu daje 61000 elektrona, triput više nego kod tvog i mog aparata - zato su šum, DR i interpretacija boja kod njega daleko bolji.

Ali kacio sam ja svoj Tair na 5D4 i bilo je uzasno. Em sto vinjetira, em sto se pojavi i koma, 5D2 je jos 8 godina stariji i sigurno nebi radio bolje.

I tu grešiš: 5D2 radi bolje upravo jer je vrlo nezahtevan prema optici, sve je na njemu oštro do bola - naši 18mpx senzori su sve obrnuto, dakle tortura za svaku optiku. Jedina razlika je u tome što se kod FF vidi više perifernog polja pa može da ispliva koma, vinjetiranje i tako neka distorzija, ali hromatska aberacija je recimo manja, ili npr greška autofokusa.

Ali stoji da FF traži u principu preskupe teleskope sa velikim korigovanim poljem, u principu veću žižnu daljinu i posledično veće montaže. Zato je većina nas još uvek na kropovima kad je u pitanju astrofoto.

Činjenica je da je 5D2 senzor još uvek dobar za opštu upotrebu, a kad obrađujemo fajlove bolji od praktično svakog dosadašnjeg kropa. Kao aparat on je invalid, ima loš do prosečan AF, mali bafer, penzionerski rafal... Ali tvoje i moje slike bi bile u dlaku iste i sa R5 i sa 5d2, osim što bi neka nategnuta obrada na petardi išla mrvicu niže. Da fotografišeš Formulu 1 ili košarku u dvorani bilo bi razlike, ali na pejzažima, astrofoto ili porodičnim fotkama nikakve razlike ne bi bilo, čime god da uzmemo da fotkamo. A meni lično dve ili tri stoje za telo, ili dve ili tri hiljade - mnogo znači. Svi možemo sve da kupimo, ako ništa uđemo u banku i uzmemo 10 hiljada, ali to nije poenta. Te pare koje 10x više dam na opremu ja sam uzeo od letovanja sopstvene dece, i onda nekako imam gorak ukus 

[CyberianIce]

To ti se čini da dobijaš bolje fotke, dobijaš više ili manje iste a verovatno i malo gore. Razlog je činjenica da kad dižeš ISO gubiš DR i to vrlo proporcionalno, odnosno duplo za jedan ISO stop. Nema besplatog ručka: na ISO3200 ti imaš duplo manje fotona da saturiraju piksel na senzoru nego na ISO1600. Oni se zapravo samo množe odgovarajućom cifrom, za 3200 to je x32. U slučaju C18mpx merenje kaže da, podaci se na netu razlikuju, ali da na ISO3200 imaš samo 1060 elektrona i dinamički raspon od 8.5 stopa (u odnosu na 9.2 na ISO1600).

Naravno da mi se cini, ali zar nije to jedino i bitno? Odnosno ako mi se cini da je nesto bolje onda tehnikalije nisu bitne nego je to jednostavno bolje. Pricamo o estetskom ugođaju, dosta je subjektivnosti u tome. Istina je da ona fotka sa ISO1600 ima manje šuma, ali i mnogo manje detalja, manji kolor kontrast, šta god... Probao sam na svom setupu i uverio se. Ista meta, isti setup, isti uslovi, ISO3200 pobedjuje. Da nemam toliko LP-a testirao bi i na ISO6400. Ponavljam ponovo, DR nije toliko bitan faktor u astrofotografiji jer se odnosi na apsolutni max/min preko celog histograma a mi koristimo samo deo tog raspona (osim zvezda koje su u hajlajtima), a sve ostalo je prilepljeno uz levu ivicu histograma. Tako da mi ništa ne znači dinamički raspon od sredine histograma pa do desne ivice. Veca osetljivost u senkama mi je bitnija od ukupnog dinamickog raspona. Jer što se mene tiče, zvezde mogu slobodno da progore, to im je posao, neka gore. Maskiracu ih sa feather-om i minimizirati. Neka jezgra galaksija slobodno progore, napraviću par kraćih subova ili par subova na nižem ISO-u i rešiti problem sa dodatnim lejerom, isto važi i za neke svetle nebule, kod trapeziuma recimo itd. Poenta je da se ISO uvek možeš spustiti i mogu se kombinovati stekovi sa različitim ISO brzinama i ekspožicijama.

Cela je poenta da uporediš broj nijansi koje imaš sa 20 hiljada elektrona (ISO100) i 1000 elektrona (ISO3200). U oba slučaja ti AD konverter radi isti posao, ali iz 1000 elektrona sasvim sigurno ne može da izvuče informacije pa se bavi maštanjem i ti izmaštani podaci su upravo šum koji vidimo na visokom ISO.

Razmem ja šta ti govoriš, ali razimi i ti da u astrofotografiji nikada nećeš saturirati ni jedan bitan piksel do kraja (osim zvezda). Ako se digne ISO, u senkama se pojavi nešto, doduše sa mnogo šuma, ali kada imaš nešto (bilo to maštarija ili educated guess) sa tim se nešto posle može raditi. A kada spustiš ISO, nemaš šuma ali ni tog slabog signala. Dvaput ništa je ništa, crva nije ni bilo. Sećaš li se kad su vendori patentirali onaj HTP/D+ treš, koji ti prepolivi DR i uvede šum u senkama na uštrb očuvanja hajlata tako što spusti real ISO za jedan step, a ADC u senkama uradi radi multiplikaciju 1:2 dok hajlate konvertuje 1:1. Ne vidim točno ja di je tu smisao. Postoji i modul u MagicLantern-u za dual ISO snimanje radi na sličnom principu, možda je korisno u dnevnoj fotografiji, ali za AP je neupotrebljivo.

Sve se svodi na to da postoji milijardu kompromisa, pravila i svako pravilo ima svoje izuzetke. I Svaki kompromis nosi sa sobom neke probleme, a problemi se dele na dve vrste: na rešive i nerešive. Ja uvek biram onaj kompromis koji sa sobom nosi takvu vrstu problema da se povodom njih bar nešto može uraditi. Biram manji piksel jer se može binovati. Biram (kameru koja ima) veći ISO iako manji ISO nosi manje šuma ali i manje signala u najbitnijem delu histograma. I ne može se kompenzovati dužim ekspozicijama kao što sam naivno milio u početku. Što su ekspozicije duže, opet imaš više šuma jer nije sav šum elektronski, što se mene tiče LP je takođe šum a naše kamere ne dele to mišljenje.

[no_name]

Ja trenutno sa stock 6d gledam da predjem na astro hladjenu kameru, gledm polovne, nove, mono i kolor...
Mono automatski znaci wheel i filtere, a ako se radi o dva inca istih onda pola para ce otiic na to...
Kontam neku imx571 kolor sa dualband filterom treba biti ok.... A full frejm istih su za sada san....

[CyberianIce]

Da ali sa mono kamerom mozes da koristis narrowband filtere sa kojima mozes da snimas i pod LP-om i za vreme punog meseca. Cak i ako zivis na tamnom mestu, malo je vedrih noci na ovom podnevlju i jos je manje istih bez mesecine pa uzmi i to u obzir. A optimalno bi bilo imati i jednu OSC kameru, makar modovan DSLR.

[no_name]

Namon sto sam procitao komplet thread mogu samo revi da mi je drago da sam na sajtu sa ljudima poput Vas...