Samo kamera i objektiv? Moze.

[vlaiv]

Objektiv moze da napravi špajkove u zavisnosti koliko se zatvori blenda ali meni pravi mnogo njih a i manje svetla prima što odmah znači i da dobijam manje detalja, pa mi nekako lepše kad su samo 4 a to odradim u photoshopu.

Ako želiš da zatvoriš blendu (što nije loša ideja, objasniću kasnije zašto), bez da dobiješ spajkove na zvezdama - onda koristi nešto što se zove aperture mask.

Zatvorena blenda jednostavno koristi manji deo sočiva - onaj bliži centru i definicja zvezda je bolja zbog toga. Kako idemo od centra prema ivici sočiva - zakvirvljenje se povećava i svetlost se više prelama i to stvara problem zbog kontrole gde zraci tačno padaju.

Kada se zatvori blenda dobija se oštrija slika (do određene granice, a to zavisi i od objektiva) i manje hromatske aberacije ukoliko je prisutna.

Vredi potražiti na internetu review objektiva - biće dat primer koja oštrina se dobija sa kojim F/odnosom. Naravno, zavisi i od veličine senzora - pa ako se planira crop u centru onda može i otvorenija blenda.

Sa druge strance - što više otvorena blenda to bolja slika jer više svetlosti pada na senzor.

Aperture maska je jednostavno "poklopac" objektiva sa manjom rupom nego što je prečnik objektiva. Ako želiš recimo da slikaš na F/6 sa 240mm objektivom - naraviš poklopac sa rupom od 40mm. Naravno, rupu stavi na sredinu. Tada otvoriš blendu skroz i slikaš normalno i zvezde neće imati spajkove a biće oštra slika.

Što se tiče ISO800, čini mi se da moj aparat beleži manje detalja i nekako zvezde budu blurovane zato forsiram ISO1600, mada mozda nisam bio dobro fokusirao, ko zna.

ISO nema nikakav efekat na to kako izgledaju zvezde. Jedino što može da se desi jeste da se koristi veći otvor blende na manjem ISO (zbog nekog automatskog moda kamere ili zato što se želi postići histogram na određenom mestu - oba su pogrešan razlog ).

Moja preporuka je da se koristi ISO koji je najbliži unity gain-u. Postoje sajtovi koji imaju statistiku i karakteristike senzora različitih aparata i to se može tamo pronaći.

https://www.photonstophotos.net/Charts/Sensor_Characteristics.htm

A blenda da bude maksimalno otvorena a da to ne utiče na zvezde (zavisi od objektiva).

[ε Aurigae]

doktor vlaiv predstavlja....stay tuned

[Yagodinac]

Još nešto oko zatvaranja blende da dodam: difrakcija i magnituda. Što više zatvaramo blendu gubimo rezoluciju, ali to nije toliko izraženo noću koliko danju na pejzažima. Mnogo je više izražen problem granične magnitude. Ilustrovaću to npr fotkom Mlečnog Puta koju snimimo širokougaonim objektivom zatvorenim na npr f7 i panoramom sklopljenom od više fotki pedeseticom na npr f4. U prvom slučaju granična magnituda je 7mag a u drugom 12mag. Na prvoj ima sveukupno manje zvezda i detalja nego na panoramskoj.
Ovo je dokaz da staro astrofotografsko pravilo "granična magnituda zavisi samo od aperture" i dalje, uz neke sitnice, važi.

Za najbolji ISO, što reče Vlaiv, dobri ljudi su već napravili spisak. Treba imati u vidu da kako dižemo ISO pada i dinamički raspon, pa ne treba preterivati tipa ISO6400 na krop senzoru i slično, osim ako baš baš moramo. U tom smislu 1600 ima jedan stop manji raspon nego 800 ali i bolje praćenje na nevođenim montažama, pa ga zato svi koristimo. A na 6400 dobićemo gomilu pregorelih zvezdanih centara koje ne možemo u obradi da vratimo, uz malu ili nikakvu mogućnost dodatne obrade. Situacija se menja stekingom, ali ne baš nešto bitno.

Materijal za eksperiment koji mi godinama pada na pamet bi bilo upravo to: 10x30sec ISO800 protiv 10x30sec ISO6400 - pa onda u obradi maksimalno razvlačenje. Nisam probao, ali lično mislim da bi rezultat bio sličan pošto je pravo pitanje ko bolje razvlači signal, Photoshop ili aparat i kojim algoritmom. Treba podsetiti da senzor uvek radi na jednom jedinom (nativnom) ISO-u, neka je to oko ISO200 recimo; kad odaberemo 1600 onda procesor i ADU naprosto pomnože signal sa 8 i eto rezultata. Zato se i proporcionalno smanjuje dinamički raspon sa povećanjem ISO vrednosti.

[vlaiv]

Fazon sa DSLR-ovima je to što su to kamere za "široku potrošnju", i kao takve su napravljene po "meri korisnika", odnosno ne podležu nikavkom "standardu".

Često ono što važi za jedan DSLR ne važi za drugi a i nemamo informacija o tome šta se sve dešava od obrade podataka u samom foto aparatu.

Nekada naslutimo odnosno zakljucimo nešto tipa onog da Nikon foto aparati "jedu zvezde", odnosno da se koristi algoritam za smanjenje šuma koji jednostavno ukolni najtamnije zvezde jer ih smatra šumom.

Sad, sve to na stranu, stvar sa ISO-om je jako jednostavna ako ga posmatramo kao Gain kod astronomskih kamera (što on u principu jeste).

Postoji samo par stvari na koje gain utiče, ali je to u principu samo multiplikativna konstanta koja nema nekog uticaja što se tiče astrofotografije ako se fotografije obrađuju / stackuju jer mi svakako primenimo posle stretch odnosno rastezanje slike - što je u suštini druga multiplikativna konstanta ako linarno rastežemo (nelinearno rastezanje je malo drugačije, ali da ne širimo priču).

Gain utiče na sledeće:

1. Šum čitanja
2. Dodatni šum kvatizacije podatka
3. Dinamički opseg odnosno maksimum intenziteta koji se može snimiti po jednoj ekspoziciji

1. Šum čitanja

Šum čitanja je šum koji se dešava u elektronici senzora i što se tiče ovog objašnjenja se može pojednostavljeno predstaviti kao šum pre primene gain-a i šum posle primene gain-a

Sam odabir gain-a ne utiče na šum pre njegove primene, ali utiče na šum posle njegove primene jer je taj šum izraženu u ADU jedinicama a ne elektronima - odnosno menja brojčane vrednosti posle konverzije.

Evo primera, možda će tako biti lakše da se razume. Neka je šum čitanja 1e pre konverzije i 1ADU posle konverzije. Pogledajmo ukupan šum čitanja za 3 vrednosti Gain-a: 2 e/ADU, 1 e/ADU i 0.5 e/ADU

U prvom slučaju imamo šum čitanja od 1e i kad primenimo gain dobijemo 0.5 ADU (jer je 2 elektrona po jednom ADU-u, delimo sa e/ADU vrednošću, inače ADU je ime za brojčanu vrednost piksela - i skraćenica je od analog-digial unit). Na to dodamo 1 ADU šuma koji se desi posle i dobijemo 1.5 ADU šuma ukupno. Ali koliki je to šum u elektronima?

Pa pomnožimo sa vrednosti gaina 2 e/ADU - odnosno 1.5ADU * 2 e/ADU = 3e šuma čitanja

Za gain od 2e/ADU šum čitanja je 3e

Isti postupak napravimo i za 1e/ADU, tada imamo 1e prva faza -> 1ADU -> 1ADU + 1ADU druga faza -> 2ADU ukupan šum i kad vratimo nazad dobijemo 2 elektrona. Znači malo viši gain - manji ukupan šum čitanja.

Hajde da probamo za 0.5 e/ADU gain (najviši gain - što manji e/ADU broj to je veći gain jer delimo sa tim brojem da bi dobili vrednost piksela pa kad je manji od nule vrednost piksela postaje veća).

1e -> 2ADU, pa dodamo još jedan ADU u drugoj fazi to je 3ADU šuma ukupno ali kad vratimo to u elektrone dobijemo 3 * 0.5 = 1.5e šuma

Znači još niži šum nego u prva dva slučaja.

To je razlog zašto kriva šuma čitanja obično izgleda ovako:



To uporedite sa grafikom 1/x



(recipročna vrednost je jer što manja vrednost e/ADU to veća vrednost ADU odnosno piksela - veći gain, svetlija slika, pa se i šum čitanja koji je u suštini konstanta - menja zbog toga).

2. Dodatni šum kvatizacije (ISO invariant nešto nešto - mislim da ima veze sa ovim).

Vrednosti koje kamera proizvodi se zapisuju kao ceobrojna vrednost u nekom opsegu - nekom broju bita. Recimo ako je broj bita 14 onda su vrednosti od 0 do 2^14 odnosno 0 - 16383. Ako je 16 bita onda ide do 65535 a ako je dvanaest bita onda ide do 4095.

To se posle pomnoži sa odgovarućim brojem da uvek bude u rasponu 0 - 65535, ali taj deo nije toliko bitan.

Bitno je sledeće - da bi se broj zapisao kao celobrojna vrednost, on se mora zaokružiti. Deo šuma dolazi zbog zaokruživanja i ta vrsta šuma nije dobar šum jer se ne ponaša kao pravi šum koji je skroz nasumičan. Ako zaokružimo 3.8 na ceo broj dobjemo 4. Uvek. Nema nasumičnosti tu i ne samo to, isti šum će biti dodat i 4.8 kad ga zaokružimo na ceo broj i 5.8 (svi će oni biti zaokruženi na prvi ceo iznad i greška odnosno odstupanje - što je šum će uvek biti 0.2 za sve ove brojeve).

Dalje, postoji 2 tipa greške, jedna je manja a druga veća.

Vrednost iz senzora je uvek ceo broj. Fotoni dolaze uvek u komadu i broje se (čestična priroda svetlosti). Znači može biti 10 fotona ili 20 fotona ali ne može biti 10.4 fotona detektovano. Odnosno, bolje rečeno - ne može u fizičkom pikselu biti 10.5 elektrona (ista stvar kao i sa fotonima i to su čestice koje su nedeljive).

Kada koristimo gain - gain može biti veći od 1 (brojčana vrednost) i manji od 1. To je zapravo nizak i visok Gain (jer je obrnuto od e/ADU broja).

Kad imamo visok gain - to nije toliki problem jer je greška kvatnizacije uvek manja od 1.

Evo primera:

Imamo 50 elektrona i gain je 0.231 e/ADU. Rezultat posle primene gain-a je 50/0.231 = 216.45... ali možemo da zapišemo ceo broj i onda zapišemo 216. Tu smo uveli grešku koja je manja od 1. Da bi smo vratili u elektrone množimo sa vrednošću gaina (koja je isto manja od jedan)

216 * 0.231 = 49.896

I sad imamo razliku od 50 - 49.896 = 0.104

Uneli smo grešku od ~0.1 zbog kvantizacije odnosno zaokruživanja.

Kada je gain mali odnosno e/ADU veće od jedan situacija se menja jer uvedena greška može biti značajna

Primenimo gain od 5.2 e/ADU na 50e da vidimo kakvu grešku ćemo dobiti. 50e / 5.2 = 9.61... = 10
Pa u drugom smeru 10 * 5.2 = 52

To je znači greška od 2

Još je bitno i primetiti da se male vrednost za veliku e/ADU vrednost skroz gube jer se svedu na 0 a nula puta bilo šta je i dalje nula.

Zbog svega ovog moja preporuka je da se koristi unity gain odnosno e/ADU vrednost koja je najbliža 1e/ADU jer je tada šum kvantizacije najmanji odnosno čak ne postoji za tačno unity gain.

3. Dinamički opseg ili maksimalna vrenost po ekspoziciji.

Ja sam protivnik korišćenja termina dinamički opseg u astro fotografiji jer nema apsolutno nikakvu vrednost. Najviše zbog toga jer je vezan za pojedinačnu ekspoziciju. Čim krenemo da stekujemo slike mi povećavamo dinamički opseg i on se povećava log sa osnovom 2 broja stackovanih slika.

Znači stackujemo 4 slike i povećali smo dinamički opseg x2 odnosno jedan bit. Stackujemo 16 slika i povećali smo dinamički opseg x4 odnosno dodali 2 bita i tako dalje.

Ono što jeste bitno - to je full well kapacitet odnosno maksimalna vrednost koju možemo zapisati u pojedinačnoj ekspoziciji.

To je naravno vezano za gain jer koristimo konačan broj bita a visok gain znači da delimo sa malim brojem (broj ispod 1) i dobijamo visoku vrednost koju ne možemo zapisati.

Recimo da imamo 14 bita senzor i maksimalna vrednost je 16383.

Skupili smo u jednom pikselu 9000e (centar zvezde) i ako koristimo e/ADU od 1 - nema problema dobijemo 9000ADU i to može da se zapiše ali ako koristimo viši gain - recimo e/ADU od 0.5 onda dobijemo 9000 /0.5 = 18000 ali to je preveliko za 14 bita i biva klipovano na 16383.

Znači što veći gain to zapravo spuštamo granicu koliku vrednost možemo da zapišemo.

Inače, postoji jednostavan način da sačuvate centre zvezda ako vam izgore i pri nižem Gain-u odnosno ISO-u a to je da se uslika par kratkih ekspozicija i one iskoriste samo za centre zvezda.

Kratke ekspozicije neće uhvatiti objekat (imaće jako nizak SNR) ali zvezde koje nam trebaju su dovoljno sjajne da će one imati dobar SNR i onda se kratke ekspozicije iskoriste za "progorele" delove slike. To radi i na svelim delovima objekata kao što je centar M42 ili M31.

Malo dugačak post, ali nadam se da je malo jasnije da Gain/ISO nije ništa specijalno ali se treba ispravno koristiti da se zaobiđu neki problemi.

[areudeadyet]

Pozdrav,

Samo da se pohvalim, stigao mi SkyWatcher Evostar72ED i 0.85 korektor nadam se da cu uspeti nesta da zabelezim veceras , kao nazirem tu i tamo vedrog neba posle toliko vremena.
Bas me interesuje da vidim razliku u odnosu na obican objektiv, pa makar i nekoliko zvezda snimio hehe

[Yagodinac]

To ti je kao kad porediš Belavu i Staru Planinu.

[vlaiv]

Čestitke na novoj opremi.

Nadamo se dobrim fotkama!

[CyberianIce]

stigao mi SkyWatcher Evostar72ED i 0.85 korektor nadam se da cu uspeti nesta da zabelezim veceras , kao nazirem tu i tamo vedrog neba posle toliko vremena.
Bas me interesuje da vidim razliku u odnosu na obican objektiv, pa makar i nekoliko zvezda snimio hehe

U svakom slucaju bice bolje nego jeftini zoom objektiv ali tesko da ces iskoristiti potencijal tog teleskopa. Star Adventurer je suboptimalan za taj instrument; Tezina je samo jedan problem a drugi je da vec od 300mm treba imati gajding u obe ose, posebno kako je instrumentalna greska PA kod Star Adventurer-a izuzetno velika. Kad se na to jos dodaju i atmosferske refrakcije, ta foto glava ce morati da leti...

Snimao si sa 5.73 arcsec/px a sada ides na 2"/px. Ako si do sada gurao 5 minuta do drifta, sad ce to biti vise nesto kao minut ipo.

[areudeadyet]

Znam, svestan sam toga @CyberianIce . Nazalost to je sto je trenutno i probacu da izvucem maksimalu iz ovog builda kao sto mislim da sam "uspeo" sa predhodnim. Probao sam sinoc na brzaka ali je bas bilo lose vreme i ubrzo sam odustao, ali za to malo vremena sto sam uspeo da probam, primetio sam problem u balansiranju teleskopa, tj. nikako nisam uspeo da ubalansiram do kraja, kao da je ona sina fabricka kratka za taj teleskop u kombinaciji sa fotoaparatom ili gresim...
Mozda da dodam jos malo tezine na postojecem tegu, mozda bi to resilo problem, sve jedno, potrebno mi je vremena da savladam ovaj setup.
Inace, sta bi kolege preporucili kao mehaniku za mene, znaci SkyWatcher 72ED i DSLR za slikanje? Naravno da je mogucce nabaviti kod nas, po mogucstvu polovno jer bas sam se otrosio ove godine i pitanje da li bih imao dovoljno i za to..

[vlaiv]

Kod nas polovno je upitna kategorija

Baš smo nedavno poveli diskusiju kako se malo opreme nudi na prodaju ali smo došli do zaključka i kad se ponudi da je potražnja isto mala i da ponude dugo stoje bez interesovanja.

Kod nas se mali broj ljudi bavi ovim hobijem i onda u kombinaciji sa platežnom moći stanovništva - tržište polovne opreme je jako malo.

Imam par predloga za tebe, što se tiče iskorišćenja opreme.

1. Ako se ne varam Star Adventurer se može voditi u RA osi. Obično je vođenje u RA osi mnogo bitnije od vođenja u DEC osi jer je RA osa ta koja stalno radi i koja ima periodčnu grešku.

DEC osa se pomera samo iz par razloga:

- loše useveravanje
- Atmosferska refrakcija
- vetar ili neki potres (kabl koji zategne, neko šeta pored teleskopa na fleksibilnoj podlozi, pa čak i zemljotres - ljudi su beležili sitne zemljotrese na slikama)

Uticaj atmosfere je najveći kad se gleda kroz najdeblji sloj atmosfere - odnosno na niskoj ALT-u (ispod recimo 30 stepeni). Ujedno tu je i atmosferska ekstinkcija najveća pa svakako ne treba slikati u tom delu već gledati da se slika kad je meta visoko iznad horizonta / blizu zenita jer je tamo "najčistije". U svakom slučaju, to za sada nije nešto što treba da te brine.

Vetar i potresi su prolaznog karaktera i za to se planira. Planiraj zavetrinu ili noć bez puno vetra i pazi da nema spoljašnjih uticaja (ako imaš psa/mačku - nedaj im blizu opreme i postavi opremu na čvrstom tlu ili pazi da ne hodaš puno oko teleskopa kad snima, pazi i na kablove da se lako pomeraju).

Ono što je najveći problem kod DEC je zapravo drift zbog lošeg useveravanja. To je ujedno i alat koji treba da iskoristiš jer ako nema vođenja u DEC onda nema ni dither-a u DEC, a blagi drift je način da dither-uješ "prirodnim" putem u DEC osi.

Evo jedan alat koji će ti biti potreban za to:

http://celestialwonders.com/tools/driftRateCalc.html

U Dec staviš deklinaciju mete koju snimaš (drift zavisi od deklinacije i najgori je blizu ekvatora a najmanji blizu severnjače) i staviš jedan minut za vreme snimanja - čisto da dobiješ drift po minutu (ili po sekundi, zavisi šta ti više znači, možeš i dužinu ekspozicije da staviš).

Evo primera. Ako snimaš 240s, metu koja je na DEC 30 stepeni i promašio si useveravanje za 10 ark minuta - drift će biti:

9.07 ark sekundi tokom čitave ekspozicije ili 2.3 ark sekunde po minuti.

Ovo je maksimalan drift. Trebalo bi da ga držiš ispod jednog piksela (znači 2 ark sekunde ako snimaš na 2"/px) da ne bi dobio star trailing ili izdužene zvezde, a opet sa druge strane, i nećeš da bude jako mali (iako je ovo zeznuto odrediti jer drift nije isti u zavisnosti na koju stranu je greška useveravanja i koji deo neba snimaš) jer želiš da se pojedinačne ekspozicije malo pomere svaki put jer to pomaže prilikom stackovanja da se šum i artifakti umanje (to je diterhing i često se namerno radi kad se vodi - teleskop se namerno pomeri desetak ark sekundi između svake ili svake n-te ekspozicije).

Znači, prva opcija je da kreneš da vodiš u RA osi da bi sredio periodičnu grešku i pri tom moraš da imaš dobro useveravanje da bi kontrolisao DEC grešku odnosno drift.

2. Pogledaš šta ima po stranim forumima od polovne opreme.

Ko je blizu mađarske granice i zna mađarski ili ima nekog ko zna - ode do mađarske po polovnu opremu.
Ko se snalazi sa nemačkim ili koristi google translate - kupi u nemačkoj polovnu opremu i onda ima varijanta da se tamo isporuči na neku adresu a onda se autobusom doveze ovde.

Čuo sam da ima organizovana varijanta slanja - tu ne znam detalje ali znam da ljudi sa foruma znaju kako to ide, pa se možda i jave da objasne, a druga varijanta je da znaš nekog iz nemačke pa da ti odradi to. Znači dogovoriš da se polovna oprema pošalje poštom njima i onda oni stave na autobus pa ti pokupiš.

Slično može sa bilo kojom državom iz okruženja, mada mislim da je najjače tržište mađarska, austrija, nemačka.

3. Koristiš sad opremu kako jeste i probaš da izvučeš najbolje iz nje i ja onda u nekom trenutku završim dizajn 3d štampane montaže koja ima vođenje u obe ose i budeš beta tester

(ništa ne garantujem kad će da bude gotovo - nadam se sledeće godine, ali ko zna).

[CyberianIce]

Dobro nabudžen EQ5 (sa belt drive i OnStep) je za taj instrument ok, ali verovatno je bolje odma ići na HEQ5 jer to je rešenje za duže staze i veće teleskope koji bi jednog dana mogli ući u priču.

[vlaiv]

Dobro nabudžen EQ5 (sa belt drive i OnStep) je za taj instrument ok, ali verovatno je bolje odma ići na HEQ5 jer to je rešenje za duže staze i veće teleskope koji bi jednog dana mogli ući u priču.

Koliko košta OnStep konverzija otprilike?

Znam da nije mnogo, ali svakako nije ni džabe. 2 Stepera koštaju bar 20 eura. Kaiševi možda još 5-10eura, remenice isto toliko ili malo jače. Šta još ide? Arduino i šta još?

Interesuje me da bih uporedio sa drugim rešenjima. Ako je kod nas EQ5 ~465 eura nov i da kažemo još bar 70 eura za ostalo - to je već skoro 550 eura za to rešenje?

U tom slučaju, ovo bi bila alternativa:

https://www.astroshop.eu/equatorial-with-goto/explore-scientific-mount-iexos-100-pmc-8-wi-fi-goto/p,61886

Verovatno je EQ5 bolje rešenje jer može više da nosi i stabilnija je montaža, jedino je pitanje koliko vredi zezanje da se napravi konverzija. Ja volim takve stvari i pre bih to odabrao, ali ima ljudi koji vole "out of the box" rešenja.

U svakom slučaju, hvale tu ES montažu ali samo za male teleskope do 60-70mm, odnosno ta lagane sisteme kao bolja varijanta u odnosu na star trackere.

[areudeadyet]

Alele ..! 😵‍💫

[Yagodinac]

Još jedan glas za HEQ5. Idu odavno priče da je preciznija od EQ6 GOTO, mada je to od sekundarnog značaja ako imaš vođenje. S druge strane, EQ6 je već na granici što se tiče transporta i brzine postavljanja. Ja npr ne bih ni da mi poklone EQ8, imao bih volje možda dvaput godišnje da izađem i snimam.

[areudeadyet]

Probao sam sinoc opet malo dok me posluzilo vreme, definitivno ce biti problema sa trackerom. Ne mogu nikako da ga izbalansiram lepo, 45-60sec max sto se tice slikanja...
Pogledao sam cene za HEQ5, nije humano...😢
Vec sam ove god ulozio oko 2k evrica ... gde sad i ovo...
Ako nabasa neko negde na nesta jeftinije, javljajte.