Prava priroda sirenja svemira?

[SlavkoD]

Ma slažem se ja s tobom. Ima pametnijih ljudi koji se ceo život bave samo ovim pa bi se (ili se već i jesu) sigurno bavili time. Ali ako bi tako gledali onda ovi forumi za nas amatere ne bi bili potrebni.
Ako neko može da mi preporuči nešto na ovu temu da pročitam bio bih mu zahvalan, pa nek me pobije 100%.

[Predrag]

Ej, pa nema ljutnje, samo diskutujemo.

Skoro sam nabavio knjigu "Moja teorija", Albert Ajnstajn.
Uprosceno objasnjenje specijalne i opste relativnosti. Probaj to, mada ne zelim da pobijam tvoje misljenje, samo preporucujem jer je zanimljivo.
Mada si mozda i citao.

[SlavkoD]

Ja sam kao i većina počeo sa Hokingom. Nekako tamo ima manje jednačina, više priče pa je lakše za praćenje. Bar nama laicima.
Po internetu gledam štošta.
Naravno da čitam i Astronomiju.
I imam bujnu maštu po ovom pitanju (ali zar većina teorija ne počne nekako slično).

[Predrag]

U ovoj knjizi ima jednacina, ali ne mnogo komplikovanih. A i dobro su objasnjene.
Potrebno je malo znanja iz matematike i fizike, jer se trudio tako da to vecina moze da shvati.

I imam bujnu maštu po ovom pitanju (ali zar većina teorija ne počne nekako slično).

Slazem se i sa ovim pre zagrade i sa ovim u zagradi.

[SlavkoD]

Ali i dalje ostaje pitanje: da li foton može obići ceo svemir. Ili čak uraditi to više puta.

[Predrag]

Recimo da foton moze da krene iz neke tacke u prostoru i da se u nju vrati. Posto gravitacija dovodi do zakrivljenja prostora i vremena, a neka taj foton prati zakrivljenje. To moze pod nekakvim idealnim uslovima. Jer koja je verovatnoca da se foton ne sudari sa nekom materijom i preda joj energiju (recimo u vidu toplotne energije).

Ali svemir nije bas isti kada se gleda u svim pravcima. Skoro sam negde citao da su neka merenja pokazala mala odstupanja od simetricnosti. Odnosno, u nekim delovima svemira postoji malo vise a nekim malo manje materije. Takodje se jos ne zna kolicina tamne materije, tako da ni koliko je zakrivljenje ne moze ni priblizno da se odredi. Jer da moze odavno bi resili dilemu da li ce se svemir siriti ili sazimati.

[SlavkoD]

Recimo da foton moze da krene iz neke tacke u prostoru i da se u nju vrati. Posto gravitacija dovodi do zakrivljenja prostora i vremena, a neka taj foton prati zakrivljenje. To moze pod nekakvim idealnim uslovima. Jer koja je verovatnoca da se foton ne sudari sa nekom materijom i preda joj energiju (recimo u vidu toplotne energije).

To je pitanje retko popunjenog svemira. Isto pitanje može da se postavi i kad bi Kosmos bio euklidski (običan trodimenzionalni bez ikakavog zakrivljenja). Kako sad vidimo neku galaksiju na udaljenosti od nekoliko milijardi godina a da svetlost sa nje nije, prelazeći toliki put, sudarila sa nekom materijom. Nije je bilo na putu, bio taj put pravolinijski, kružni ili ko zna kakav.
I ne momra foton da se vrati u početnu tačku. Mada može. Ako izvor svetlosti emituje svetlost u svim pravcima, a prostor sferičan (ili sličan) svetlost može doći u tačku iz koje je krenula (mada se izvor verovatno pomerio dok je svetlost putovala).
To takođe znači da i istu ovu našu Zemlju možda možemo videti još negde u Kosmosu (čak više njih), samo ako bi imali takve teleskope i to bi bila Zemlja iz različitih perioda u istoriji (koliko svetlosti treba da obiđe Kosmos, jednom ili više puta).

A da li je Kosmos isti u svim pravcima. Po nekima jeste, a možda i nije. U to se ne razumem, ali to ne bi trebalo da ima uticaja na ideju da Kosmos može biti zakrivljen sam u sebe. Takođe mislim da ni tamna materija nije od uticaja. Ili možda jeste ako je ima toliko da svojom gravitacijom doprinosi zakrivljenju Kosmosa.

[Predrag]

Pa upravo materija, a sa njom i gravitacija doprinose tom zakrivljenju. Ako nema dovoljno materije (bilo svetle bilo tamne) onda ce se kosmos vecno siriti. Sto dalje dovodi do toga da prostor nije toliko zakrivljen da bi se svetlost ponasala na takav nacin. Ali ukoliko ima toliko materije da savlada sirenje svemira onda je sve moguce. Onda ce se sve vratiti u pocetnu tacku, a ne samo svetlost.

E sad, veruje se da je vecina materije tamna, ali se ne zna tacno koliko. Mislim da kada bi se odgovorilo na to pitanje, lakse bi se razumelo kako bi se foton ponasao u takvom prostoru.

[SlavkoD]

Pitanje da li će se Kosmos večno širiti ili će jednom početi da se sažima verovatno jeste pitanje količine materije (samim tim i ukupne gravitacije koja treba da uspori i/ili počne da sažima Kosmos).
Ali čini mi se da to ne mora da ima uticaja na to da li je Kosmos euklidski, sferičan ili kao sedlo.
Balon koji se naduvava, ako ima dovoljno materije (gravitacije) može u jednom trenutku da počne da se sažima. Ili ne mora ako je sila širenja jača od gravitacije. A on je i dalje balon (sferičan, zatvoren, zakrivljen).
I opet foton možda može da napravi krug. Ili više krugova.
Inače možda može da dođe i do cepanja samog prostora usled prevelikog širenja, kako sada neki napominju, ali opet je pitanje da li bi i to mi iz ovog položaja mogli i da primetimo. I cepanje i bilo koju drugu anomaliju prostora.

[Predrag]

Ali čini mi se da to ne mora da ima uticaja na to da li je Kosmos euklidski, sferičan ili kao sedlo.

Upravo materija i gravitacija imaju veze sa tim.

Jedno vreme se postavljalo pitanje koliko neutrini imaju uticaja na sirenje svemira, odnosno da li poseduju masu ili ne.
Medjutim, otkriveno je da njihova masa pri kretanju nije jednaka nuli. Ali nisam saznao do kakvog su zakljucka dosli u vezi toga.
A sto se tice cepanja, to je samo jedna od teorija kraja svemira za nekih 10 na 60 godina ili tako nesto. Mada moram da priznam da je jedna od najzanimljivijih.

[r2d2]

Ako neko može da mi preporuči nešto na ovu temu da pročitam bio bih mu zahvalan, pa nek me pobije 100%.

JA citam momentalno "euklidov prozor".    Izuzetna knjiga i lako dostupna u svakoj knjizari (hvala mm na pereporukama) i jako povezana sa temom na neki svoj totalno  geometrijski nacin.
p.s. A da promenis sliku na avataru, pa cemo lako o Kosmosu?

[sale11472]

Nacrtaj precizno trougao na zemlji sa bilo kojim dimenzijama. Izmeri uglove i dobices sta? Taj zbir uglova je samo priblizno tacnan sigurno jer nacrtao si trougao na zakrivljenoj dvodimenzionalnoj povrsini i samo nemas dovoljno mocne i precizne instrumente da bi to utvrdio da je nemoguce da dobijes tacni 180 vec manje od toga. Izmerti tako nesto na planetici zemlji je tesko a meriti u proporcijama svemira je za sada jos teze 

Preciznost merenja nema veze sa ovim ti kada izmeriš da ti ne važi Pitagorina teorema sasvim jasno vidiš da je prostor zakrivljen... Da li ćeš to da radiš flomasterom na Globusu nije bitno ....
E sada da je prostor zakrivljen kako to SlavkoD smatra to zakrivljenje bi bilo odavno primećeno i izmereno rezultati takvih merenja trenutno da ju radijus zakrivljenosti koji je veći od vidljivog svemira.... pa prema tome fotoni nisu mogli ni jedan krug da obiđu a kamoli par njih....

Bujna mašta je poželjna osobina ali kada ti podari neku ideju prvo pogledaš da nije slučajno nekome drugom pala napamet ili isto to ili nešto što može da se svede na to.... i ako jeste (a najčešće jeste) i odavno je pokazano da to tako nije onda ideš dalje..... ili rizikuješ da niko nema strpljenja da sa tobom o razgovara ....

[Predrag]

pa prema tome fotoni nisu mogli ni jedan krug da obiđu a kamoli par njih....

To je to!

[mmilan]

Moram opet malo da upadnem, a baš ste se lepo raspričali, da dodam par bitnih stvari.

1. Nemojte da mešate zakrivljenost prostor-vremena pod uticajem mase (opšta relativnost) i zakrivljenost u kosmološkom smislu. Zakrivljenost kosmosa u smislu opšte teorije relativnosti je jasna i merljiva, sa druge strane kosmološka zakrivljenost... pa verovali ili ne prvo je Boomerang pokazao a kasnije WMAP potvrdio da je u kosmološkom pogledu kosmos ravan. Ako se sećate Fridmanovih modela, postoji onaj jedan model kada je masa jednaka kritičnoj - to je naš univerzum. Kako se do tog zaključka došlo... malo je komplikovano za pisaje po forumu.

2. dimenzije kosmosa - već sam negde pominjao ali da ponovim, treba razlikovati dimenzije vidljivog kosmosa i prave dimenzike kosmosa. Vidljiv kosmos je uslovno sfera u čijem centru se nalazi Zemlja, radijus te sfere jednak je starost univerzuma svetlosnih godina. Pravi kosmos je već drugačiji, u njemu nema centra a dimenzije su mnogoooooooooo veće. Čak i u ovom uprošćenom slučaju sfernog kosmosa foton nije mogao da obiđe univerzum (setite se formule za obim kruga), nije mogao čak ni njegov prečnik da pređe. razlog je jednostavan - univerzum nije dovoljno star.

[Predrag]

Moram opet malo da upadnem, a baš ste se lepo raspričali, da dodam par bitnih stvari.

Hvala Milane, ove dve stavke su sasvim dovoljne da se da odgovor na:

Ali i dalje ostaje pitanje: da li foton može obići ceo svemir. Ili čak uraditi to više puta.