Prava priroda sirenja svemira?

[mmilan]

Zasto ne tvrdimo da smo u centru svemira - zato sto merenja (npr. CMBR) mokazuju da je svemir veci od onog sto mi vidimo. Prema tome, ista posmatranja kazu nam da je postojao veliki prasak, da u univerzumu postoji ono sto ne mozemo da vidimo i da mi nismo u centru svemira. Napisano na popularan nacin mozda izgleda da neusaglasenost postoji, ali kada je rec o ozbiljnijim stvarima neusaglasenosti nema.

[r2d2]

Zasto ne tvrdimo da smo u centru svemira - zato sto merenja (npr. CMBR) mokazuju da je svemir veci od onog sto mi vidimo. Prema tome, ista posmatranja kazu nam da je postojao veliki prasak, da u univerzumu postoji ono sto ne mozemo da vidimo i da mi nismo u centru svemira. Napisano na popularan nacin mozda izgleda da neusaglasenost postoji, ali kada je rec o ozbiljnijim stvarima neusaglasenosti nema.

Pozadinsko zracenje ukazuje da je svemir veci od onoga sto vidimo i to je ok, ali na koji nacin pozadinsko zracenje dokazuje da nismo u tom nekom centru. On je u svakom pravcu homogen zar ne? Ne vidim vezu i dalje.  vidljivi objekti se udaljuju iz svih tacaka koje posmatramo kroz pozadinsko zracenje koje je homogeno! Gde je tu dokaz da nismo u centru svemira?
Verujem da se brojke slazu al se nikako ne slaze ono sto mozemo videti???
Jasno je da postoji ostra granica izmedju profesionalca i laika, ali ovo je izgleda krajnje prosto jer na osnovu te proste stvari ( ravnomerno sirenje svemira) zakljuceno je od strane strucnjaka da je svemir nekada bio u stanju tacke. Posle je to i dokazano na predvidjanju pozadinskog zracenja koje je to i potvrdilo.I dalje nevidim razloga zasto ne bi bili u centru univerzuma...
Izvini na tvrdoglavosti ...
pozdrav svima

[stameni]

Dva odlicna clanka o kosmologiji (za one koji se ne plase matematike)

http://arxiv.org/abs/0708.0134
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0409426

Upravo sam ih preuzeo, ali tek treba da ih pogledam. Međutim, s obzirom na to koliku reputaciju ima pomenuti sajt, tekstovi ne mogu da ne valjaju.

Iskoristio bih priliku da te javno zamolim da nađeš li neki interesantan tekst poput ova dva, da ostaviš linkove. Sigurno je da si među forumašima jedan od najupućenijih u "materiju", i da možeš izdvojiti tekstove "vredne čitanja" od nekih u kojima se razmatraju neka posebna, specifična, uskoprofesionalna pitanja.

Pliz

[mmilan]

Na tom sajtu moguce je naci vecinu (ako ne i sve) radove objavljene u oblasti fizike cestica, kosmologije i slicnih tema ali rec je ipak o naucnim radovima.

Ponekad naletim na nesto razumljivije (tj. najcesce mi neko preporuci, kao ova dva clanka) ali to nije tako cesto. Cim saznam za nesto razumljivo javljam.

[ikalo]

Ljudi zaista ne mogu da shvate pojam beskonačnog.. svemir nema granica... a centar je i na zemlji i na sirijusu i u andromedinoj galaksiji.. centar je svagdje...

teško pojmljivo zar ne?

[Sasa]

Pa ja to shvatam ovako (krajnje uprosceno): SVE je u pocetku bilo u jednoj tacki i tada je sve bilo i centar (svega postojeceg). Zatim se razletelo i pocelo da siri. Sa stanovista svake tacke ona je u centru. Sa naseg stanovista, mi smo u centru, sa stonovista daleke galaksije ona je u centru... Zamislite mrava na balonu koji se naduvava...

Milane, da li ima logike u ovom sto sam napisao?

[mmilan]

Hm, nema potrebe traziti centar tamo gde ne postoji. Ajde da probam da objasnim, na zemaljskom primeru....

Zivimo na Zemlji i svi odlicno znamo da je zemlja sfernog oblika, ali to znamo ne zbog toga sto vidimo vec sto je neko otisao sa Zemlje i to snimio odozgo i tako nas ubedio. Svakog dana povrsinu zemlje vidimo kao ravna ploca. Svi mi, osim nesto malo srecnika, ceo zivot provescemo na povrsini Zemlje, krecicu se samo u 2D svetu - levo/desni i napred/nazad (ne racunam penjanje na 10 sprat zgrade, let avionom i voznju podzemnom zeleznicom; to su mala rastojanja u poredjenju sa dimenzijama zemlje).

E sada, zamislimo da se nalazimo u pustinji. Na sve cetiri strane sveta vidimo po jednu palmu, na istom rastojanju od nas. Iz nekog nepoznatog razloga Zemlja pocinje da se naduvava. Palme ce poceti da se udaljavaju od nas, svaka istom brzinom. Da li ce to znaciti da se nalazimo u centru? Naravno da nece jer znamo da se centar zemlje nalazi negde u unutrasnjosti (tj negde u trecoj dimenziji) a ne na povrsini Zemlje.

Sada ovo 2D+1 objasnjenje prevedite u 4D+ne znam koliko Isto kao sto se centar sfere nalazi negde u njenoj unutrasnjost a ne na povrsini, tako se i centar svemira (ako postoji) ne nalazi na povrsini (gde mi zivimo) vec (mozda) negde u unutrasnjosti.

Ovo sto je Sasa napisao vazi za svemir koji mozemo da vidimo - svaki posmatrac je centar svog observabilnog svemira (a poluprecnik tog svemira jednak je starosti svemira), ali za realni svemir ne postoje tacke sa VIP kartama

[sale11472]

Pa lepo ja rekoh  uzme se balon nacrta tacke i naduva, ne treba bolja ilustracija, pa onda neka se  pokusa naci tacka koja je u centru povrsine tako naduvanog balona......

[mmilan]

Balon je dobar primer, ali ljudi cesto zaborave da treba posmatrati samo povrsinu balona a ne i unutrasnjost

[r2d2]

Pa lepo ja rekoh  uzme se balon nacrta tacke i naduva, ne treba bolja ilustracija, pa onda neka se  pokusa naci tacka koja je u centru povrsine tako naduvanog balona......

Pod uslovom da zivimo na povrsini sireceg svemira u redu je ovo sa balonom. Sto znaci da je u samom centru balona obavezan prazan prostor (bez elementa koji su se razleteli u svim pravcima) te sto je duze vreme veci je poluprecnik prazanog  prostora u  centru, a posto je nasa materija putovala brze od svetlosti iz centra svemira trebamo da jos sacekamo jos koju milijardu godina da bi locirali fotone iz tog centara iz kog smo dosli.  Moze da prodje!!! 

Ali smo onda upravo izmislili novu teoriju velikog praska, jer je ja sad prvi put cujem.

Izgleda da sam ja potpuno lud ili nesto debelo fali u takvim modelima.
Na kraju cu poceti da se u svemu slazem sa g.dinom Teorijom (ne mislim nista uvredljivo vec na odredjene cenzure o kojima je pomenuti gospodin pokusavao da skrene paznju).
Jedini nacin da se nama laicima objasne neke stvari su analogije i svidja mi se ona Milanova s palmama, odmah mi je razumljiva bila.
Izvinjavam se na tonu koji je upotrebljen u ovom postu.Na kraju krajeva mozda i jesam malo blesav jer sam toliko zapeo oko ovo teme.Meni bre ljudi to sve nelogicno. Mozda nemogu da shvatim to o cemu pricate i to je to.....
Pozdrav svima

[mmilan]

Polako, ovo sa balonom jeste model, ali modela sa mnogo rupa i mnogo zanemarivanja. Ako model nekog sistema ne funkcinise, ne znaci da je los sistem nego da je model nepotpun. Na primeru balona moze delimicno da se vizuelizuje problem (u 2D) ali svemir je mnogo apstraktniji pojam i ima bar malo vise dimenzija.

U ovom modelu, naravno, moze da se natrci na problem da nesto mora da se krece brze od svetlosti ali to se resava onim inflatornim sirenjem kada su se dimenzije bebe univerzuma povecale vise puta. Kako? Pojma nemam, ali ljudi kojima verujem kazu da moze tako da se objasni. Izbegao bih objasnjavanje tog inflatornog sirenja, za sad, previse je komplikovan i mnogo toga mi bas i nije jasno.

[sale11472]

Ma bre balon ilustruje odnos izmedju sirenja koje vidis u n dimenzije a koje se odvija u m (pri cemu m>n) dimenzija ne treba to shvatati bukvalno
Kao sto ni naziv Veliki Prasak ne treba shvatati bukvalno, kao sto ni ista drugo ne treba shvatati bukvalno.....

[r2d2]

Ma bre balon ilustruje odnos izmedju sirenja koje vidis u n dimenzije a koje se odvija u m (pri cemu m>n) dimenzija ne treba to shvatati bukvalno

sta ces po poreklu sam bosanac, ali tacnije receno voleo bih da shvatim neke stvari, koliko je u mojoj moci. mozda to radim na ne primeren nacin...

sudeci po genezi postova ovako je krenulo; veliki prasak uopste nije klasican prasak nego je sirenje svemira.dokaz ako se to moze nazvati je na;
http://www.astronomija.co.rs/forum/index.php/topic,1450.15.html

pa zatim univerzum se siri svuda podjednako iz svih tacaka zato je poteko iz jedne tacke a mi ga ovako vidimo zato sto postoje vise dimenzija, te je u pitanju nesto poput nase m dimenzije koja se siri u odnosu n dimenziju.
taj opis je inflatorni model koji opisuje kako to hoking tvrdi je u stvari nase zaduzenje na osnovu gravitacije. kao sto je nekad srbija imala novcanu inflaciju i novcana masa raste nerealno u odnosu na pravu ekonomiju tako se mi non stop zaduzujemo od g.dina gravitacije i zato se sirimo, a kad tad ce mo taj energetski dug morati da vratimo zakona odrzanja koji izgleda vazi u svim svemirima-dimenzijama .
zakljucak; razlog zasto nemozemo uzeti zdravo za gotovo je u nase nemogucnosti shvatanja dimenzija.
opet da kazem i to je nova teorija /svemir se siri u m u odnosu na n/ jer prvi put cujem da se svemir siri u m dimenziji. on se bre siri u nama vidljivom 3-d modelu zar ne?

da iznesem svoje laicko misljenje.
slazem se da poistovecenje  svemira i balona ne treba shvatiti bukvalno jer se dolazi do banalnosti.
ali ne mogu nikako da ga ukapiram. pa nije to hajzenbergov princip neodredjenosti ili pauljevo nacelo iskljucenja koje uzgred mogu u svoj glavi ekako da pojmim i tu nemam konflikta sa samim sobom.mene muci ono sto vidimo.
ta sveukupna teorija je nezgrapna i ne uklapa se u posmatranja.  bukvalno.  nemoze se na osnovu toga oboriti teorija ali nam daje prostor da intezivno o njoj razmisljamo.
nije dovoljno reci sirenje se odvija u mnogodimezionalnom prostoru, jer njega nismo uzimali u obzir kada smo tvrdili da je sve nastalo od jedne tacke/mogao je nastati u 5 tacaka ili 27 ili iz beskonacne linije koji su potpuno razlicite jer ako nemozemo da pojmimo tu visedimenzionalnost nesmemo da bukvalno tvrdimo da smo potekli iz iste tacke jer je i to bukvalno a samo na osnovu posmatranja/

sto se tice visedimenzionalnosti.
naravno da ne tvrdim da postoje samo 4 dimenzije. broj dimenzija se kako danas kaze teorija je 11 tj reviziono 13. ali cela ta prica je daleko od mene jer se pominje extra visoka matematika supersimetrije. jako mi se svidja ta teorija superstruna i njene implikacije na nas svakodnevni zivot /bas sve je moguce kao u sf-u/ kao i na nas svemir. sama teorija struna je od 8 strucnjaka davala osam podteorija podkategorije superstruna. onda se pojavio neki baja i razradio m - teoriju i sve veliki umovi profesori teoreticari su ceskali glave. ta m teorija je  m teorija, i  niko osim tvorca te teorije nezna sta predstavlja to m u oznaci a o samoj  teoriji osim u magnovenju /barem kako se to meni cini, jer to zaista nemogu znati ali.../...
sve dimenzije u toj teoriji su iznad cetvrte i odnose na ultra mali prostor i vreme. i tu se licno meni pali lampica. ono sto mogu da posmatram je prostor i vreme sa svim fizickim zakonima. pominjanje teoretskih 13 dimenzija nije uputno kolko mi se cini /osim u matematici/ dok se ne objasni sta predstavlja petu dimenziju, pa makar i pausalno.
na primer prava priroda sirenja svemira u petoj dimenziji tj mozda se u petoj skuplja a mi iz cetvrte vidimo da se siri???
pozdrav svima

[ikalo]

Ja zakuvah ovo sa balonom pa moram da se potrudim da raspetljam...

Postoji još jedan "model" širenja, koji je u dve dimenzije, uzmete elastičnu traku (može i balon koji je pukao he he) i razvlačite ravnomjerno u dužinu i širinu jednako.. e sad, kako je ovo jako teško izvesti kako treba, onda je sa balonom lakše.. ali i balon je još uvijek 2D model širenja svemira (i to onako kako ga je Ajnštajn zamišljao, sfernog, i još k tome beskonačnog)... elem, da skratim.. treba posmatrati samo površinu balona, jer kao što se može vidjeti, ne postoje tačke unutar balona, nego samo na površini.. tako da u ovom modelu praktično bilo koje kretanje može da bude samo po površini balona.. ako nešto pokuša poprijeko, dobijemo jedno bum.. i nema balona...

Šta je poenta... poenta je da se vizualizuje da prilikom širenja svaka tačka koja se uzme kao referentna, daje privid da je ona u centru a da sve ostale od nje bježe...

I još jednom da ponovim.. balon nije model širenja svemira nego 2D vizualizacija "bježanja" tačaka jednih od drugih...

Ikalo

[r2d2]

Ja zakuvah ovo sa balonom pa moram da se potrudim da raspetljam...

....i to onako kako ga je Ajnštajn zamišljao, sfernog, i još k tome beskonačnog...

Ikalo

E da je on ziv sada  .  Da je samo znao da postoji pozadinsko zracenje!!!!! Ako nista drugo primenio bi na ovaj model sireceg svemira i dilataciju vremena i relativno povecanje mase kao i relativno skracivanje duzine.(naravno na udaljenije objekte).