Prava priroda sirenja svemira?

[Jethro]

Kad smo već kod balona...
Shvatam svrhu balona, u koju je upotrebljen kao primer.
Kod Velikog praska iz jedne tačke sve se širi sferno, ali ako je to "sve" konačno (ne stvara se novo u toj istoj tački), od jednog trenutka nastajaće praznina (apsolutni vakuum) sa centrom u pomenutoj tački.
Ta praznina će se povećavati. Pitanje je koliko, do kojih granica, i šta (koja sila) određuje te granice. Pitanje i da li granice uopšte postoje - ako postoje, onda tek slede pitanja.
Da li je sa time u vezi ta energija vakuuma, koja se spominje u člancima o kosmologiji?
Po ovome, materijalni svemir bi bio materijal od kojeg je sačinjen balon koji se naduvava.
I po ovoj logici jasno je da se sve tačke jedna od druge udaljavaju, bez obzira na debljinu materijala od koga je balon sačinjen. (Debljina materijala može biti i 13 mlrd svetlosnih godina, verovatno i više, ali izgleda ne manje)

[sale11472]

(Debljina materijala može biti i 13 mlrd svetlosnih godina, verovatno i više, ali izgleda ne manje)

Ne. Ako hoces da shvatis sta ilustruje balon zaboravi i na debljinu materijala i na ono cime je balon ispunjen bitna je jedino povrsna balona daklegde je debljina === 0. Balon je samo ilustracija kako sirenje u vise dimenzija izgleda ako posmatrac moze da "vidi" manji broj dimenzija (kod balona sirenje u 3 dimenzije a "posmatrac" vidi samo 2, kod svemira vidimo 4 a siri se u ? ) dakle nije nikakav model, zato i kazem da treba uzeti balon i nacrtati tacke na povrsini a ne zmaisljati debljine zapremine itd itd. dakle jos jednom da ponovim ilustracija kako moze da izgleda sirenje pri cemu se svaka tacka udaljava od svake tacke........ ikalo dade jos jednu ilustraciju, a moze ih se dati mnogo.... sto ne znaci ni da je svemir nalik balonu ni da je slican parcetu gume niti bilo cemu sto mozemo da opisemo bez teske matematike.

opet da kazem i to je nova teorija /svemir se siri u m u odnosu na n/ jer prvi put cujem da se svemir siri u m dimenziji. on se bre siri u nama vidljivom 3-d modelu zar ne?

Opet ponavljam nije nikakv anova teorija radi se o ilustraciji.
Drugo otkud tebi da se siri u 3d prostoru Ja sam eto sasvim siguran da mi to sirenje vidimo u 4d prostor-vremenu.....

ta sveukupna teorija je nezgrapna i ne uklapa se u posmatranja.  bukvalno.  nemoze se na osnovu toga oboriti teorija ali nam daje prostor da intezivno o njoj razmisljamo.

Da se teorija Velikog Praska ne uklapa u posmatranja davno bi bila zaboravljena medjutim ista se jako dobro slaze sa onim sto mi vidimo svuda oko nas pa ma koji deo spektra da koristimo u posmatranju.

nije dovoljno reci sirenje se odvija u mnogodimezionalnom prostoru, jer njega nismo uzimali u obzir kada smo tvrdili da je sve nastalo od jedne tacke/mogao je nastati u 5 tacaka ili 27 ili iz beskonacne linije koji su potpuno razlicite jer ako nemozemo da pojmimo tu visedimenzionalnost nesmemo da bukvalno tvrdimo da smo potekli iz iste tacke jer je i to bukvalno a samo na osnovu posmatranja/

Opet da se vratimo na primer sa brojem dimenzija. Naime ono sto u 3d prostoru izgleda kao prava u 2d prostoru moze sasvim lako da izgleda kao tacka (primer sve paralelne prave osi trece dimenzije)....

BTW slova m i n ne znace nista posebno i nemaju veze ni sa m-teorijom ni sa bilo cim drugim samo su simboli koji zamenjuju kokretne brojeve (ovo je toliko bazican koncept da sam smatrao da to ne treba posebno naglasavati ali izgleda da sam pogresio  )

[mmilan]

Ljudi, nema potrebe za tumacenje ove gomile dodatnih dimenzija. Nevazne su za sadasnji svemir. Vise dimenzija se pojavljuje u teorijama koje pokusavaju da objasne onaj period od 10^-n sekundi nakon VP-a (n - veliki prirodan broj). To su uslovi ekstremno visokih energija itd, totalno nevazni za trenutno ponasanje svemira - sirenje, pa cak i CMBR.

Za sve ovde pomenuto dovoljne su 3 prostorne dimenzije + vreme. Pomenuti balon (ili ona rastegljiva ravan) su modeli u 2D + vreme (nemaju debljinu!)

[r2d2]

sto ne znaci ni da je svemir nalik balonu ni da je slican parcetu gume niti bilo cemu sto mozemo da opisemo bez teske matematike.
.....
Opet ponavljam nije nikakv anova teorija radi se o ilustraciji.
Drugo otkud tebi da se siri u 3d prostoru Ja sam eto sasvim siguran da mi to sirenje vidimo u 4d prostor-vremenu.....

Eto, cista zabluda i dezinformacija, probaj da se raspitas. Nisam znao da postoji covek na planeti koji moze videti u 4d prostoru vremenu (tacnije tvdis da si u stanju da vidis vreme). Mi nemamo ni mogucnosti ni alat da vidimo 4d vec ga teskom mukom mozemo zamisliti. Lepo sam rekao 3d model. Objekte koje vidimo da se krecu su u stvari samo proekcije 4d objekta. Ne bih da se pravim pametan ali ti to proveri kod nekog kome verujes pa onda budi siguran.

Da se teorija Velikog Praska ne uklapa u posmatranja davno bi bila zaboravljena medjutim ista se jako dobro slaze sa onim sto mi vidimo svuda oko nas pa ma koji deo spektra da koristimo u posmatranju.

To nije argument (kako to jednom rece Milan). Pogledaj koliko ima predpostavki na koje se bazira teorija. Ne mislim da nista dobro moze doneti samo obaranje teorije, vec mislim (da ponovim)  da postoje stvari koje uzimamo zdravo za gotovo ne ispitujuci da li je to istinito. Koristan posao je da preispitamo pa da eventualno potvrdimo, ali to nemozemo uraditi ako ne suocavamo misljenja kao sto sad radimo.

nije dovoljno reci sirenje se odvija u mnogodimezionalnom prostoru, jer njega nismo uzimali u obzir kada smo tvrdili da je sve nastalo od jedne tacke/mogao je nastati u 5 tacaka ili 27 ili iz beskonacne linije koji su potpuno razlicite jer ako nemozemo da pojmimo tu visedimenzionalnost nesmemo da bukvalno tvrdimo da smo potekli iz iste tacke jer je i to bukvalno a samo na osnovu posmatranja/

Opet da se vratimo na primer sa brojem dimenzija. Naime ono sto u 3d prostoru izgleda kao prava u 2d prostoru moze sasvim lako da izgleda kao tacka (primer sve paralelne prave osi trece dimenzije)....
[/quote]

To sa dimenzijama manjim od 4d je pojmljivo. Jedna opaska. U 2d prostoru jedino i ponavljam jedino mozes videti tacke i  ravne linije i nista drugo bez obzira dali gledao krug, loptu, kocku, auto, 3d, 4d ili ako hoces Nd objekat.

BTW slova m i n ne znace nista posebno i nemaju veze ni sa m-teorijom ni sa bilo cim drugim samo su simboli koji zamenjuju kokretne brojeve (ovo je toliko bazican koncept da sam smatrao da to ne treba posebno naglasavati ali izgleda da sam pogresio  )

Dobro slazem se, jeste bazican koncept. Cini mi se da sam ga usvojio kao bazican. "Ne treba visa matematika da bi tvrdili da je nekada sve bilo u jednoj tacki"  je ekvivalentno "ne treba nam visa matematika da bi tvrdili da smo u centru svemira". Zasto ne moze tako???
btw trazim samo argumentovano objasnjenje zasto imamo dvojke arsime za slicnu stvar. Kad bi se neko pojavio i rekao : svemir je potekao iz jedne tacke a na osnovu merenja pozadinskog zracenj (pa objasnio kolko to moze), pa na osnovu otr-a iz tog i tog razloga, pa na osnovu postulata eklidove geometrije prostora, itd itd ... ja ne bih imao kud i slozio bih se. Ovako, barem meni tako deluje, da jednu te istu stvar ponavljam do besvesti.
Tacno je i to da svakoj tesko dokazivoj teoriji se moze kritikovati do besvesti i kako rece jedan moj poznanik ono sto budala pita hiljadu pametnih ne mogu odgovoriti(mislim na sebe(ne kao budalu vec u kontekstu neumesnih pitanja, da ne bude zabune ili lose tumacenje)), ipak se nadam da ne gubimo vreme u caskanju.
Pozdrav

[r2d2]

Jedan od glavnih razloga slike koju vidimo ovakog sirenja svemira je prosto relativnost. Doplerov efekat primenjen na talasne duzine je delimicno uskracen dodatnim proracunima.
dilatacija vremena, skracenje objekta, povecanje mase su elementi koji fale.

Relativnost se odnosi i na polja i na talasne duzine.

Foton kao nosioc interakcije nema masu ali se zakrivljuje prilikom prolaska pored pomracenog sunca.
foton koji je duze putovao  ce se vise `zakriviti` od fotona koji je krace putovao do naseg oka.

[ikalo]

brzina širenja nije toliko velika da bi se osjećali relativistički efekti...

ne kreću se galaksije različitim brzinama .. nego se jednostavno povećava prazni prostor između galaksija. A načnici su jako svjesni efekata skretanja svjetlosti... čak šta više, to obilato koriste u istraživanju kvazara... glaksije koje se nalaze "ispred" kvazara se ponašaju kao sočiva na durbinu i povećavaju količinu svjetla koja stiže do nas sa pojedinih kvazara

prva stvar koju moramo učiniti prije nego pokušamo da pojmimo širenje svemira je da zaboravimo na svijet koji poznajemo i u kojem živimo

[sale11472]

Eto, cista zabluda i dezinformacija, probaj da se raspitas. Nisam znao da postoji covek na planeti koji moze videti u 4d prostoru vremenu (tacnije tvdis da si u stanju da vidis vreme). Mi nemamo ni mogucnosti ni alat da vidimo 4d vec ga teskom mukom mozemo zamisliti. Lepo sam rekao 3d model. Objekte koje vidimo da se krecu su u stvari samo proekcije 4d objekta. Ne bih da se pravim pametan ali ti to proveri kod nekog kome verujes pa onda budi siguran.

Ajd da ponovim nemoj stvari shvatati bukvalno. I da, vidimo proticanje vremena tj registrujemo ga kako mislis da smo dosli na ideju da napravimo sat i da merimo vreme ako ga ne "vidimo" 
4D ti je tesko da zamisljas samo ako pokusavas da ga nacrtas kao koordinatne ose na papiru

Sto se teorije Velikog Praska tice i njenih slaganja sa posmatranjima tice pa vidis ta se teorija jako dobro slaze sa posmatranjim (ili ti mozda imas veci broj primera gde se ne slaze) i vise se od jedne teorije i ne moze traziti. Naime ni jedna teorija ne moze da se dokaze. Da da ne moze da se dokaze, teorija moze samo da se obori ako se ne slaze sa posmatranjima ili da se iznova potvrdjuje, uz manje ili vece modifikacije u zavisnosti od rezultata posmatranja ali da se dokaze ne.

Pogledaj koliko ima predpostavki na koje se bazira teorija.

Pa ne znam na koje predpostavke mislis ako se ne varam ima ih samo dve ako znas za neke druge predpostavke navedi ih

[Kizza]

Ajmo da pricamo o onome sto se zna a mene jako zanima.Kako su rasporedjene Galaksije,da li je retko da se dve sudare(znaci da su bile blizu jedna prema drugoj nakon formiranja) da li mozemo iz toga da izvucemo neki zakljucak?Ako mi ,Mlecni put,juri ka Andromedi da li dolazimo iz suprotnih pravaca ili ....

[Jethro]

I ja sam hteo da popričamo o energiji vakuuma, a o dimenzijama nešto kasnije. (Sa ponavljanjem primera balona hteo sam da postavim pitanje šta se dešava u centru velikog praska posle 13 mrld godina.)
Ako ne postoji neka druga sila, posle velikog praska, sve čestice bi se trajno udaljavale jedna od druge i ne bi došlo ni do kakve interakcije. Drugim rečima ne bi došlo do pregrupisavanja materije i stvaranja danas vidljivih svemirskih struktura. Očigledno je da komešanja ima i da ono nije  malo, odnosno svemirski objekti su stalno jedni drugima na putu i neprekidno se sudaraju.
Uzroci prve interakcije su predmet kosmološke filozofije, a pravila pod kojima se odvija kretanje i spajanje objekata su predmet kosmologije i astronomije.

[Kizza]

Bravo Jethro,u svakoj eksploziji ima "izvor" ili ti centar eksplozije!Zato su mi i zanimljivi Kvazari kao "opna" od naseg balona.Ako su oni nama najudaljeniji objekti,materija od koje su se oni formirali morala bi biti na obodu opne.Sadasnji sudari galasija su cudni jer ne verujem da se one mogu setati tamo amo jer se one relativno "sporo"  krecu.Jedino da Crne rupe ne prave ovaj dzumbus?Zasto se i one ne udaljavaju jedne od drugih?

[ikalo]

Šta se dešava u centru eksplozije nakon 13 milijardi godina?
Dešava se to da su zvjezde i oblaci grupisani u galaksije, galaksije su grupisane u galaktička jata i kruže oko zajedničkog centra gravitacije... kako su galaktička jata pod uticajem gravitacije drugih galaktičkih jata, povremeno dolazi do promjene pravca rotacije što onda dovodi do sudara galaksija (u stvari, one ne idu jedna na drugu, nego njihove rotacije ih lagano približavaju, poput recimo zemlje i NEO objekata koji svojim kruženjem oko sunca sijeku zemljinu ekliptiku)... nekad se spoje, a nekad nastave svaka svojim putem... u galaksijama koje imaju još oblaka prašine i plina se od njih stvaraju nove zvijezde.. a na obodu jedne takve galaksije čučimo mi ljudi i pitamo se: "odkuda mi ovjde na ovoj kamenčugi, hiljadu mu peršuna."

naravno da postoji neka druga sila, i zove se gravitacija.

kvazari nisu na opni svemira. Jednostavno, kvazari su centri galaksija koje mi vidimo 13 (12,11,10 zavisno od udaljenosti) milijardi godina u prošlosti. Kako se konstruišu moćniji teleskopi, tako vidmo sve dalje i dalje .. u prošlost naravno. Ipak postoji granica, jer u prvo vrijeme je svemir bio previše gust i vruć da bi se svjetlost kretala slobodno.. tek kad se dovoljno raširio i ohladio, fotoni su dobili dovoljno "manevarskog prostora". Pretpostavljam da je tad nastalo pozadinsko zračenje. A prvo pravo svjetlo je nastalo tek kad su se upalile prve zvijezde... prije toga je bilo prilično mračno.

I još jednom ponavljam da taj nesrećni balon ne pokazuje model svemira nego vizelno dočarava šta se dešava kad se pojedini objekti udaljavaju jedni od drugih ravnomjerno u svim pravcima i smjerovima... A i da kojim slučajem jeste tako, onda centar eksplozije nije u centru balona, jer ne postoji svemir izvan balona niti u balonu, nego samo na površini balona. što će reći da se ta "virtuelna" eksplozija desila na površini balona a ne u centru istog... ljudi, zaboravite na prostor kako ga mi percepiramo svaki dan, naš način života nas je naučio da postoji gore-dole, lijevo-desno i naprijed-nazad.... u svemiru toga nema.

Nema puno veze sa svim ovim, ali recite mi koji je podnevak/meridijan zaista centralni???
koja je tačka centar prave (koja je naravno beskonačna)
koja je tačka sredina kružnice (ne centar kruga i kružnice) nego sredina same linije???

Kud spomenuh nesrećni balon, ali to je eksperiment koji je bilo najlakše izvesti...

Ikalo

[Jethro]

Kizza postavlja prava pitanja. Što kaže Aksentije, kratko ali j...tačno!
Crne rupe su u stvari gravitacioni centar. Otkuda toliko gravitacionih centara ako smo imali samo jednu veliku eksploziju? (Ne računamo Stonse.) Šta je uopšte uzrok nastanka gravitacionog centra? Na osnovu naučnih astronomskih posmatranja znamo da ima slučajeva kada je gravitaconi centar nematerijalan (izvan objekata u sistemu) ili nije u centru matičnog objekta.
Slažem se, Ikalo, da je gravitacija druga sila. Pitao sam za silu vakuuma. Da li ona može objasniti gravitaciju?
Jasno je da su svuda oko nas različite galaktičke strukture, pitao sam šta je uzrokovalo početak stvaranja tih struktura?
Ne vidim šta je sporno da se balon koristi kao vizuelni primer i za neke druge stvari.
Ja sam samo pitao da li posle velikog praska svemir izgleda kao bilijarska kugla koja se širi ili kao teniska loptica koja se širi? (Da više ne pominjemo balon.)

[Kizza]

Mislim da bi trebalo obratiti paznju na sudare Galaksija,sada vidimo da ih ima sve vise i vise.Na kraju i mi.Mlecni put,jurimo ka Andromedi i sudaricemo se,valjda za 100 000 godina.Meni je zanimljivo to sto se navodno svi udaljvamo jedni od drugih a opet se privlacimo i to bude jace od smera "izbacivanja" u trenutku Velikog praska!Meni je jedino logicno objasnjenje da Crne rupe,bilo loptaste ili pljosnate,upravljaju Galaksijama i pokrecu ih!Prosle godine sam gledao na TV u da u centru naseg Mlecnog puta postoje 2 Crne rupe,kakvu srecu mi imamo

[ikalo]

Nemam sad puno vremena za googlanje, ali me bas zanima koliko je udaljenost izmedju andromedine galaksije i nas, kolika je nasa radijalna brzina u lokalnom jatu i koliko je tacno ostalo do predvidjenog sudara...

ti brojevi bi malo pojasnili o cemu se radi

ne zaboravite, gravitacija djeluje polako ali sigurno..
a masa crne rupe se moze relativno lako izracunati... pogotovo ako je u binarnom sistemu...

nema nepoznanica, galaksije su grupisane u jata... a trenutna pretpostavka je da ih u tim jatima u stvari drzi tamna materija.. za kojom se traga...

tako da bi tehnicki ispravno bilo reci da se galakticka jata udaljavaju jedna od drugih...

[sale11472]

Kizza postavlja prava pitanja. Što kaže Aksentije, kratko ali j...tačno!

Tesko da bih se slozio sa ovim obzirom da njegova pitanja obicno u sebe ukljucuju pogresno razumevanje primera koji se navode (balon npr gde covek stalno prica o nekoj opni iako mu se ponavlja da to nije ono o cemu se govori )

Crne rupe su u stvari gravitacioni centar. Otkuda toliko gravitacionih centara ako smo imali samo jednu veliku eksploziju? (Ne računamo Stonse.) Šta je uopšte uzrok nastanka gravitacionog centra? Na osnovu naučnih astronomskih posmatranja znamo da ima slučajeva kada je gravitaconi centar nematerijalan (izvan objekata u sistemu) ili nije u centru matičnog objekta.

Otkud ti ovo , ajde lepo sam pronadji sta je crna rupa  znaci on ogoogle pa black hole,  i sl.

Slažem se, Ikalo, da je gravitacija druga sila. Pitao sam za silu vakuuma. Da li ona može objasniti gravitaciju?
Jasno je da su svuda oko nas različite galaktičke strukture, pitao sam šta je uzrokovalo početak stvaranja tih struktura?
Ne vidim šta je sporno da se balon koristi kao vizuelni primer i za neke druge stvari.
Ja sam samo pitao da li posle velikog praska svemir izgleda kao bilijarska kugla koja se širi ili kao teniska loptica koja se širi? (Da više ne pominjemo balon.)

Ne, ne, ne i ne. Dakle kao sto sam vec puno puta ponovio ne shvatati balon kao bukvalan mode l svemira posto svemir ne lici ni na balon ni na bilijarsku kuglu ....... I naravno da gravitacija nema previse veze sa energijom vakuuma, odakle ti sad pa to