Prava priroda sirenja svemira?

[ikalo]

Hm.. nije ni meni taj koeficijent globalne zakrivljenosti baš najjasniji...

Znam da je bio dosta povezan sa mogućom sudbinom svemira (prije nego je otrkiveno da se širenje ubrzava)... Pretpostavka je bila da ako se izmjeri prosječna gustina svemira a na osnovu toga i masa, da bi se moglo zaključiti da li će svemir da se nastavi širiti ili će da se počne skupljati.

ali se u međuvremenu otkrilo da svemir ubrzava širenje i da nedostaje mase (tamna energija i masa) tako da je to zakomplikovalo sve.

kako se mjeri? Nisam siguran, ali mislim da se posmatra raspodjela galaksija koje vidimo, kao i osobine pozadinskog zračenja (tačnije sitne nepravilnosti u istom).

[Kizza]

Brzina sirenja ,kolko mi poznato,najacih eksploziva je 17 km/sec!Kolka je bila u VP?Ako to nije bila eksplozija onda ne znam sta jeste!Ako koristimo termin "NAGLO SIRENJE" onda je to nesto drugo.Mozda je to plikladniji naziv sobzirom kolko je tu bilo tamne materije i ostalih elemenata

[ikalo]

Bing Bang ili veliki prasak NIJE bio klasicna eksplozija...

ako nista drugo onda je razlika u tome sto se eksplozija na koju smo mi navikli siri u prostoru...
kod velikog praska nema sirenja necega u prostoru, nego se siri sam prostor....

[Kizza]

Au covece slomices mi mozak!"Prostor" se siri u Svemiru?

[mmilan]

Polako ulazite u neke stvari koje bas i ne mogu da se objasne bez suve i uzasne matematike

[Kizza]

Mozda jos uvek nismo sigurni sta je prava priroda sirenja Svemira

[ikalo]

Kizza... hajd da probamo još jednom

uzmi list papira na kockice (popularni karirani)... nacrtaj na njemu koordinatni sistem u 10x10 kockica i tu rasporedi nekoliko tačaka....
za potrebe ovog umnog eksperimenta uzećemo da nema tačaka sa negativnim koordinatama i da ni jedna tačka nema koordinate veće od 10... znači naš mini svemir ima maksimalno 100 kvadratnih jedinica...

Ispod toga nacrtaj još jedan koordinatni sistem koji zauzima 20x20 kockica... ali ovaj put koordinate označi na svakoj drugoj kockici i precrtaj one tačke sa prvog koordinatnog sistema... ali tačke ostavi iste veličine, znači nemoj da povećavaš njihovu površinu

sta možemo da zaključimo...

• udaljenost između tačaka se povećava


• između tačaka nastaje prazan prostor


• površina koordinatnog sistema se povećava


• izvan koordinatnog sistema ne postoji "prostor"


• tačke ostaju iste veličine

Ovo je ultra uprošćen primjer... šta sam htio da kažem da izvan svemira ne postoji koordinatni sistem.. barem ne neki koji se ponaša po našim zakonima fizike... tako da je širenje svemira u stvari širenje samog prostora...
Još malo da pokušam ilustrovati:
klasična eksplozija - big bang i širenje svemira
ekploziv se nalazi u prostoru - prajaje je prostor, nema ništa izvan
udarni talas se širi u prostoru - sam prostor se širi
talas se širi iz centra - svaka tačka prostora je ravnopravna, nema centra

Ja sam siguran kakva je priroda širenja svemira, jednio što niko nije siguran zašto se sve širi baš tako kako se širi (ubrzavanje) i kako je to sve u stvari počelo.

[r2d2]

Pa kada ovde govorim o prostor mislim prvenstveno na 3d (ili vise dimenzija) prostor koji tako lepo opazamo

e sada ako bas hoces da ti defninisem prostor i da ti jos i izvedem ekvivalentnost 1d, 2d, 3d ....nd prostora moze ali kako je milan imao problema sa formatiranjem one jako jednostavne formule mislim da bi to bilo ipak komplikovano

No salu na stranu ljudi obicno zaboravljaju da je u VP (koji nikako nije bio eksplozija) izmedju ostlaog nastao i prostor tj prostor-vreme pa u tom smislu i treba shvatiti da nema prepreke da se siri bilo kojom brzinom (mada ovo moze i bukvalno da se shvati tj da se prostor prosirio brzinom vecom od c). Uostalom milan ti malo finije napisa istu stvar gore....

Dobro ipak pricamo o istoj stvari tj o prostoru.
Naravno da vp nije bio nikakva klasicna explozija i hvala na dodatnim informacijama (ono o objasnjenju razloga bas takvog naziva).
Ipak imam jedno pitanje za tebe ili bilo kog drugog  koje sam vec postavio ranije u drugoj temi i na koji nisam dobio jasan odgovor.

U odnosu na cega se siri prostor-vreme?

Evo zasto mislim da pitanje nije besmisleno:

Bioloski svaki covek, zena raste do odredjene starosne dobi. Sam rast se ne opaza direktno vec kroz okolinu . Ako bi kojim slucajem bili izolovani od bilo kakve moguce sredine ne bi mogli da registrujemo taj rasti. Pod okolinu smatram i cipele i majice i sve sto nije bioloski deo organizma. Mi mozemo detektovati promene nacina funkcionisanja pojedinih organa, neke pojave koje se menjaju s vremenom ali sam rast nikako ne mozemo primetiti jer ne bi imali repere i uporedne tacke.
Iz istog razloga svemir se mora siriti u odnosu na nesto , kao celina, bez obzira na broj dimenzija koji u tome ucestvuju. Da bi se sirio mora se siriti i prostori vreme , ali je problem u tome  sto  svemir jeste sav prostor i vreme.....
p.s. CIni mi se da je ovaj Ikalov odgovor kizzi dosta opisuje i odgovara na ovo moje pitanje. Taj Ikalov post je napisan u toku pisanja a, pre mog slanja ove poruke, "uleteo" je i zarad toga pisem ovu dopunu.

[ikalo]

zamisli na trenutak da si crveno krvno zrnce u nekom čovjeku...

znaćeš da čovjek raste po vremenu koje ti treba da stigneš iz pluća do palca na nozi.... za to crveno krvno zrnce ne postoji ništa izvan tijela... jedini slučaj kad crveno krvno zrnce napušta tijelo je u slučaju nekakve veće ili manje traume...

tako isto zaključujemo da se prostor širi po tome što se dešava crveni pomak zbog doplerovog efekta..

[r2d2]

Dobar primer, sve jasno!!!!

[sale11472]

E a onda uzmes balon i na njemu nacrtas tacke, pa ga naduvavas   ....... 
Ne necu da vracam ovu pricu mada je ovde balon jako korisna ilustracija

[sale11472]

Hm.. nije ni meni taj koeficijent globalne zakrivljenosti baš najjasniji...

Znam da je bio dosta povezan sa mogućom sudbinom svemira (prije nego je otrkiveno da se širenje ubrzava)...

............

kako se mjeri? Nisam siguran, ali mislim da se posmatra raspodjela galaksija koje vidimo, kao i osobine pozadinskog zračenja (tačnije sitne nepravilnosti u istom).

Zaboravih ovo da prokomentarisem

Dakle koga interesuje neka potrazi Fridmanove jednacine (Friedmann equations) ali to je vec ona grozomorna matematika koju je mmilan pominjao

[ikalo]

nemoj taj nesretni balon molim te.............

ja mislim da je ova tema bar nekima povećala sposobnost vizuelizacije problema za par procenata... a... šta mislite?

[r2d2]

E a onda uzmes balon i na njemu nacrtas tacke, pa ga naduvavas   ....... 
Ne necu da vracam ovu pricu mada je ovde balon jako korisna ilustracija

he, he sam si kriv
balon je jako zgodon primer kohertnog inflacionog modela jer moja cera barem jenom nedeljno mi trazi da joj naduvam balon/naravno kineski ima ih 100 u kesici i ostalo od nove godine/, pa u skladu s tim dok duvam zamisljam sebe kao nekog koji dodaje gravitaciju, bla bla......
salim se naravno i za mene ce balon biti tabu tema dugo godina, extra sto niko nije hteo da se zamisli o onom modelu 3d balona  

[Kizza]

Citat,Katarina Miljkovic AM Magazin
Pojam Prostor-Vreme
Svi na vreme gledaju kao na nesto sto protice bez obzira sta se desava,ali teorija relativnosti kombinuje vreme i PROSTOR i kaze da bi oni mogli biti isprepletani ili izobliceni od strane materije i energije.
PROSTOR-vreme bi trebalo da ima 4 dimenzije.Zasto?Tri PROSTOR-vremenske dimenzije nisu dovljne za bilo koji slozeni organizam.Na primer.posmatramo komarca koji leti po sobi i da bi ga locirali potrebne su nam tri kordinate plus jedna vremenska da bi odredili polozaj komarca bas u odredjenom trenutku.S druge strane,ako bi postojalo vise od 3 prostorne dimenzije,putanje(orbite) planeta oko Sunca ili elektrona oko jezgra bi bile nestabilne i naginjale bi spiralno ka unutra.Ostaje mogucnost da postoji vise od jedne vremenske dimenzije sto bi bilo uzasno tesko zamisliti!
Zavrsen citat.

Ne slazem se sa teorijom...Tako da je sirenje svemira u stvari sirenje samog Prostora...

U cemu se siri PROSTOR?

Ja zamisljam Svemir kao Sferu sazdanu od TAMNE MATERIJE (Balon crne boje) gde mi unutar njega jurimo ka opni!