Prava priroda sirenja svemira?

[Kizza]

Nesto tu nije uredu sa tim "balonom"!Nemojte zaboraviti da se Vasiona nalazi u VAKUMU i da nema govora da se Svemir siri kolko se Kvazari udaljavaju.Nema tu logike VASIONA je u "necemu" sto je jako stabilno,pritisak i temperatura su konstantni a i kako drugacije objasniti "PRAZNE PROSTORE" 

[r2d2]

Ideš u totalno pogrešnom pravcu. Zakon odžanja energije normalno važi, ostale sile su kratkog dometa da bi imale uglogu kod širenja svemira, u svemiru koji se širi galaksije se ne kreću itd itd

Dovljno je da se zna da sam to prvi rekao. Pri bilo kojoj epohalno novoj teoriji koja ce biti otkrivena  u buducnosti od strane bilo koga, morace mnogi delovi sadasnjih uvazenih shvatanja da padnu u vodu ( citavi delovi teorija), pa dozvolimo sebi slobodu da malko sumljamo u sto nam izgleda ocigledno i da malo mastamo.

Znam da zakon odrzanja mora da vazi - slazem se ali je licno meni nelogicno sledece: Planeta zemlja vec cetri milijarde godina privlaci mesec energijom gravitacione sile (i obrnuto naravno).  Posto jos uvek nemamo sigurne "negativne sile" moze izgledati  da ne postoji zakon odrzanja energije.

Grubo govoreci Gravitaciona energija Zemlje se nije "istrosila"(menjala) tokom vremena iterakcijom i ostala je potpuno ista, a Mesec je napravio mnogo revolucija na racun gravitacije Zemlje.

[stameni]

Znam da zakon odrzanja mora da vazi - slazem se ali je licno meni nelogicno sledece: Planeta zemlja vec cetri milijarde godina privlaci mesec energijom gravitacione sile(i obrnuto naravno). Reci da masa Zemlje  stvara energiju se ne uklapa u zakon odrzanja energije. Otkud masi energija da bi tako cinila.

Kada sam i sam tek počinjao da se bavim životom, univerzumom i svim ostalim jedno slično pitanje (kako to, kada imamo telo neke mase, oko njega postoji gravitacija?) postavio sam dvama profesorima fizike. Prvi je bio profesor u osnovnoj školi, i zaobilazio je odgovor samo tako. ("Te, ne znam, imaš masu, a oko nje polje, pa polje prenosi gravitaciju, pa opet neka masa...")

Gimnazijska fizičarka ljudski i pošteno mi je rekla: "Da bi možda shvatio odgovor na ovo pitanje, morao bi prvo da odslušaš fiziku u gimnaziji, zatim da studiraš fiziku, nakon toga se još dugo vremena baviš fizikom, i tek onda možda shvatiš to što si me pitao." Krajnje fer.

Kasnije sam i sam shvatio koliko je profesorka iz gimnazije bila korektnija od profesora iz osnovne škole. Neke stvari prevelikim popularisanjem definitivno gube na kvalitetu.

[mmilan]

Gimnazijska fizičarka ljudski i pošteno mi je rekla: "Da bi možda shvatio odgovor na ovo pitanje, morao bi prvo da odslušaš fiziku u gimnaziji, zatim da studiraš fiziku, nakon toga se još dugo vremena baviš fizikom, i tek onda možda shvatiš to što si me pitao."

Moracu ovo da zapamtim, jedan od najboljih odgovora koje sam cuo

[SlavkoD]

A sad novi korisnik (astronomski laik, ali voli astronomiju) i novi pogled.
Često se kao primer za lakše razumevanje nekih modela kosmosa uzima površina balona koji se naduvava (sam kosmos bi imao još 2 dimenzije). Uzmimo jedan takav.
E sad ideja koja me proganja je sledeća: ako bi neko telo na površini tog balona u određenom trenutku emitovalo neko zračenje (svetlost npr.) i ono posle xy vremena dođe do nekog posmatrača i on ga vidi i kaže izvor je udaljen xy svetlosnih godina. E sad šta se dešava ako svetlosni zrak obiđe još ceo krug oko balona. Ili više krugova. Ili da isti objekat vidimo na dve strane. Malo mašte. Onaj posmatrač ne može da razlikuje da li i koliko krugova obišla svetlost.
E sad Kosmos. Ako je zakrivljen možda mi jedan isti izvor svetlosti vidimo više puta: na rastojanju R, pa na rastojanju R+Nxceo krug (prostor). A ako se okrenemo za 180 stepeni onda isti izvor možemo da vidimo isto više puta.
Naravno samo u različitim periodima, koliko svetlosti treba da dođe do nas.
E sad ima tu još implikacija: gravitacija utiče na vreme i putanje, sam izvor se kreće, posmatrač se kreće. Malo mašte i dosta toga može da se zamisli.
U svakom slučaju Kosmos bi mogao biti mnogo mnogo mnogo manji, brzina njegovog širenja koju opažamo na najudaljenijim galaksijama bi bila netačna jer bi to bile informacije od vremena ranog kosmosa i sva rastojanja bi bila mnogo manja.
Ovo možda objašnjava i to što pozadinski šum detektujemo sa svih strana podjednako. Pa ako je to šum iz vremena Velikog praska otkud on onda svuda oko nas, oko celog Kosmosa, a potiče iz jedne tačke (ili malo većeg prostora). Po meni bi to bio šum Velikog praska koji je obišao nekoliko (hiljada/miliona?) krugova oko celokupnog Prostora.
Ima toga u ovoj mojoj glavi još, što nisam do sada nigde pročitao, a što naravno ne znači da nije već negde rečeno i što ne znači da je previše pametno. Mada se meni čini da ima smisla.

[Predrag]

Putanju svetlosti mogu da ometaju gravitaciona sociva, masivne zvezde, crne rupe, ali da obilazi vise krugova oko celog svemura (balona) je malo teze. Sum je svuda oko nas jer se svemir nije sirio ravnomerno. Da se sirio ravnomerno mozda bi sum detektovali samo sa jedne strane, a ovako je svuda okolo.

E sad Kosmos. Ako je zakrivljen možda mi jedan isti izvor svetlosti vidimo više puta: na rastojanju R, pa na rastojanju R+Nxceo krug (prostor). A ako se okrenemo za 180 stepeni onda isti izvor možemo da vidimo isto više puta

Mozes ovo da pojasnis?

[SlavkoD]

Pa zamisli balon s početka. Ako svetlost prati površinu balona a od izvora se kreće u svim pravcima onda će do posmatrača moći da dođe sa dve strane. Zemlja je okrugla, balon je mannje više okrugao, kosmos je možda zakrivljen ....

[Predrag]

Da, ali svetlost putuje pravolinijski, tako da cemo videti samo one zrake koji putuju ka nama. A da bi ih videli sa obe strane, takva svetlost ce morati da se od necega reflektuje.

[SlavkoD]

Svetlost putuje pravolinijski u prostoru koji je pravolinijski. Ako je prostor zakrivljen onda svetlost prati zakrivljenost prostora. Pa sama gravitacija utiče na to da se svetlost ne kreće pravolinijski nego je savija.

[SlavkoD]

A i obilazak više krugova ne bi trebalo da predstavlja problem. 15-tak milijardi (svetlosnih) godina je veliko vreme (prostor). Argument "malo teže" nije argument.

[SlavkoD]

Ustvari sama ideja o zakrivljenosti Kosmosa samog u sebe predstavlja poznati prvi (od tri) modela kosmosa koji je dao poznati ruski matematičar i fizičar Aleksandar Fridman. Isti onaj koji je izneo dve velike pretpostavke: da je Vaseljena ista u svim pravcima (na globalnom nivou) i da je to tako bez obzira sa koje strane se to posmatra. Kao dokaz za prvu uzima se  pozadinski šum, a za drugu još nema pravog dokaza.

[Predrag]

Pazi, ovo o cemu mi raspravljamo je veoma slozeno za amatere (mislim na nas). Slazem se da bi svetlost morala da prati zakrivljenje prostora, to je logicno, ali to vise vazi za tela sa masom, a svetlost to nije. Na njeno zakrivljenje vise deluje gravitacija neke zvezde. I opsta relativnost predvidja zakrivljenje svetlosti pod uticajem gravitacije.
A argumentujem sa "malo teze" jer je to meni malo teze za objasnjenje. Daj onda ti prave argumente pa da razjasnimo ovaj problem?
I same planete bi trebalo da se krecu po zakrivljenom prostoru oko Sunca, sto i cine tako sto se krecu po necemu sto u zakrivljenom prostoru najvise podseca na pravu liniju, po kruznici (elipsi) dok svetlost sa Sunca dolazi vise pravolinijski nego zakrivljeno!

[Predrag]

Isti onaj koji je izneo dve velike pretpostavke: da je Vaseljena ista u svim pravcima (na globalnom nivou) i da je to tako bez obzira sa koje strane se to posmatra. Kao dokaz za prvu uzima se  pozadinski šum, a za drugu još nema pravog dokaza.

Ovo je vec jasnije.

[SlavkoD]

Po meni je vrlo logično da svetlost prati zakrivljenost prostora, bez obzira šta je uzrok zakrivljenosti. Možda je Kosmos sam po sebi zakrivljen (Bog ili početni uslovi ga takvog stvorili), nema dokaza da nije. Ali ako pretpostavimo da jeste onda mi nije nemoguće da svetlost obiđe koji krug.
A mislim takođe da je ovaj forum i namenjen nama laicima da razmenjujemo ideje.
U stvari ovo je meni dobro došlo da neke svoje ideje razmenim s ljudima koji razmišljaju o ovakvim stvarima. Nemam s kim drugim.

[Predrag]

A mislim takođe da je ovaj forum i namenjen nama laicima da razmenjujemo ideje.

Ovo se potpuno slazem i verujem da se svi slazu za ovo.

A i obilazak više krugova ne bi trebalo da predstavlja problem. 15-tak milijardi (svetlosnih) godina je veliko vreme

Ali ako svetlost napravi dva kruga, to bi trajalo mnogo vise od 15 milijardi svetlosnih godina na koliko se otprilike procenjuje velicina svemira! Ne uklapa se.