Prava priroda sirenja svemira?

[Ljubo]

Upravo to, crna rupa je, kao sto sam vec napisao, horizont dogadjaja i sve ono unutar njega, a singularitet je u samom centru.
Eksperimentalna fizika sve dobro opisuje do horizonta dogadjaja, a iza ne, jer ne moze dobiti povratnu informaciju (zato jer sve što predje horizont dogadjaja više se ne vraća nazad).
Teorijska fizika, s druge strane, pokušava da nadje odgovore, ali to je čisto teoretisanje, jer za bilo kakvu realnu sliku, trebaju nam fizičke karakteristike unutrašnjosti crne rupe, odnosno prostora iza horizonta dogadjaja.
Na osnovu ovoga i slijedi ono što sam rekao - eksperimentalna fizika (ona se ovdje jedino i broji) ne proučava dakle ne samo singularitet, nego ni ono iza horizonta dogadjaja.
Hoking je, doduše, iskoristio Hajzenbergov princip, i 1970. dokazao da prilikom padanja čestica u horizont dogadjaja, njihovom anihilacijom na parove gama kvanata, jedan dio uspijeva probiti potencijalnu barijeru i stići do nas u vidu zračenja koje mi danas zovemo Hokingovo zračenje.
Ovdje ljudi obično naprave grešku i misle da je, kao, svjetlost pobjegla s horizonta dogadjaja i da crna rupa i nije baš tako crna. Medjutim, radi se o čisto kvantnom efektu, zasnovanom na Hajzenbergovom principu, koji kaže da ako suzite interval vremena, energija ide u jako velike vrijednosti. Upravo to koristi zračenje da u trenutku dok još nije prešlo horizont dogadjaja, isti ovaj napusti i stigne do nas u vidu informacije da mi gledamo crnu rupu!

[Kizza]

Zanima me koliko su "realne" animacije koje gledamo u naučnim emisijama?Da li "realno" prikazuju događaje oko i u Crnoj Rupi?Nešto su tu ne slaže......

[Ljubo]

A čuj Kizza, radi širokih masa mora se napraviti animacija. One su prilično realne, ali samo okvirno, dakle kada se izuzmu detalji. Stručnjaci za "greške" tada se hvataju za detalje i kažu: "Evo ovo nije moguće".
Medjutim, nije realno ni očekivati da ti jedna ili par animacija prikažu na nivou detalja sve što odredjeni astronomski objekat (koji je često složen, eto baš kao na primjer ta crna rupa) ima u sebi.
S druge strane, animacije su tu da daju prvu, osnovnu sliku o objektu, i s te strane ne treba im tražiti zamjerku, već naprotiv, treba pohvaliti one koji su našli dovoljno volje i želje da nam s jednog opšteg, šireg aspekta prikažu taj objekat ili neki fenomen.
No, to je moje mišljenje samo.

[sale11472]

- eksperimentalna fizika (ona se ovdje jedino i broji) ...

Uffff ovo je baš "jaka" izjava... Eksperimentalna fizika odavno poprilično kaska za Teorijskom... uz svega par časnih izuzetaka eksperimentalci samo proveravaju teorije jako malo novoga su doneli u prošlom veku... naravno da eksperiment može da sruši svaku hipotezu ili teoriju ali daleko od toga da se samo eksp. fizika računa....
U krajnjoj liniji teorijski radovi odlučuju koji će eksperiment da se vrši na koji stranu će da se uperi Habl ili neki od drugih velikih teleskopa.... no za amatere u (naročito) astronomiji to je dobro pošto ostaje dosta prostora da se bave ozbiljnim stvarima..

[Ljubo]

Hahh,
Pa Habl nije teorija, Sale!!!
Prvo su seli Ritchey, a nezavisno od njega i Chretien, pa su NAPRAVILI teleskop, koji je poslije postao ono sto znamo kao Habl. Dakle eksperiment in situ!

A bez njega, priznaćeš, ništa (džaba teoretisanje). Ma najbolji primjer ti je medicina. Koji aparat je napravljen teoretisanjem? Nijedan! I prva Nobelova nagrada za fiziku je dodjeljena onome koji je praktikovao fiziku, a ne teoretisao njome.

[r2d2]

Previse si siguran u svoj stav o teoriji i praksi

Evo samo jedan mali primercic a ima ih tone na tu temu iz "Bozje Cestice".Lion M. Ledermen (Leon Lederman) koji je rođen 15. jula 1922. godine u Njujorku. Danas je jedan od najpoznatijih eksperimentalnih fizičara.

"EKSPERIMENTATORI I TEORETICARI: FARMERI. SVINJE I TARTUFI
    U disciplini zvanoj fizika cestica imate teoreticare i eksperimentatore. Ja sam ovo drugo. Fizika kao celina napreduje uglavnom kroz medjudejstvo i nadopunjavanje te dve svoje 'divizije'. U vecnom odnosu Ijubav-mrznja koji postoji izmedju teorije i opita, vode se bilansi - ko je koliko postigao. Koliko je vaznih opitnih otkrica prvo predskazano u radovima teoreticara? A koliko ih je doslo sasvim iznenadno? Na primer, postojanje pozitivnog elektrona (pozitrona) predvidela je teorija. Predvidela je, isto tako, i postojanje pi-mezona, antiprotona i neutrina. Medzutim, tau lepton, muon i upsilon iskocili su kao potpuna iznenaðenja. Kad se ozbiljnije, analiticki upustimo u ovu smesnu i nerazumnu raspravu, pokace se da je rezultat otprilike izjednacen. Ali zavisi od toga koga pitate, ko broji." .......

Zatim na drugom mestu kaze sledece:
." Dobre teorije objasnjavaju ono sto je vec poznato i predskazuju rezultate novih opita. Ovo meðudejstvo teorije i prakse jeste jedna od radosti fizike cestica.
    Bilo je u istoriji nekoliko velikih eksperimentatora koji su ujedno bili i odlicni ili bar solidni teoreticari: Galilej, Kirhof (Kirchhoff), Faradej, Amper (Ampere), Herc (Hertz), obojica Tomsona (J. J. Thomson, G. P. Th omson) i Raderford (Rutherford). Ali eksperimentator-teoretièar jeste rasa u izumiranju. U nase doba takav je bio Enriko Fermi, istaknuti izuzetak od ovog pravila. "
Itd itd itd

A gde bi bio Habl bez tih teoreticara?

[Ljubo]

Xexe,

Dobro je napisao Lederman: "Zavisi ko broji"... A nije spomenuo nigdje Njutna ("sitnica" samo)? Pa Teslu, pa Kulona, itd. itd.

Kada fizičari pišu ovakve analize, rijetko kada su objektivni. Najuspješniji u tome bio je Šredinger, ali i njegove metafizičke radove ljudi brzo zaboravljaju (tek da stekneš uvid koliko treba vjerovati ovakvim analizama samih fizičara)...

Ono što jeste tačno, je da teorije možeš napraviti kakve hoćeš. Ali ako hoćeš da ti ona zaživi (bude ispravna) moraš je testirati! A za to ti treba šta?

[sale11472]

Ono što jeste tačno, je da teorije možeš napraviti kakve hoćeš. Ali ako hoćeš da ti ona zaživi (bude ispravna) moraš je testirati! A za to ti treba šta?

Eh pa teorije baš i ne možeš da napraviš kakvim hoćeš, hipoteze već da, ali da bi nešto bila teorija ima da prođe ihihihiiiii no ovo citirano upravo i pokazuje trenutno stanje stvari eksperimentatori proveravaju teorije teoretičara i jako retko "izbace" nešto stvarno novo mislim da je posledniji put to bio slučaj sa superprovodljivošću (tj tada je teorijsko objašnjenje kasnilo za eksperimentalnim otkrićem) .... a i i svi pomenuti su pisali popilično davno kada je situacija unekoliko bila drugačija (o Njutnu da na pričam čovek uopšte nije bio eksperimentator sem kada je optika u pitanju a tu se baš i nije nešto proslavio kada je postavljao teoriju)... danas teško da možeš da odradiš neki eksperiment ako nemaš deeeeeebeeeelu teorijsku podlogu za njega....

[r2d2]

Ako sam Veliki  Eksperimentator ovako nesto napise - posteno -  ja mu 100% verujem.

[Ljubo]

danas teško da možeš da odradiš neki eksperiment ako nemaš deeeeeebeeeelu teorijsku podlogu za njega....

Eeeee, ovo je već zamjena teza. Jedan od najvećih živih fizičara teoretičara (po meni najveći) Stiven Hoking ima kako ti kažeš deeeeeeebeeelu teorijsku podlogu, pa nije odradio nijedan eksperiment.
Kao što valjda znaš, čovjek piše teorije. A ti misliš na teoretičare-eksperimentatore, ali oni su samo djelovi timova naučnika čiji krajnji cilj je da uklope teoriju u opservacione činjenice. A šta misliš, koliko puta su fulali?
S druge strane, eksperimentatori idu sporije, ali rezultati su tu, ne može im se prigovoriti da izmišljaju (što ispadne slučaj s nekim teorijama koje ja ne bih baš tako jako branio).

[Ljubo]

Što se Njutna tiče, imam dvije knjige o njemu. U obadvije možeš vidjeti da je, počevši od prvog svog patenta (Da imao je patent sa 18 godina, a svi ga nosimo u dzepu!) eksperimentator. NIKADA nije objavio NIJEDNU hipotezu. NIGDJE.
Sve bi prvo provjerio eksperimentom, a kada eksperiment kaže NE, on napušta svoj teorijski rad i prelazi na drugi. Zamalo tako da ostanemo bez njegovog zakona gravitacije!
Tako je djelovao Isak....

[r2d2]

Eeeee, ovo je već zamjena teza.

Hm i za Cern dadose onolike milijarde i okupise sve fizicare sveta da bi proverili teoriju Higsovog bozona!!!!

[Ljubo]

Da, upravo to - Higsovog, a ne Hokingovog!

U suštini, moderna fizika funkcioniše ovako: teoretičari naprave teoriju ili nekoliko njih. Svi teoretičari brane svoju verziju teorije (a postoje i antiteorije, no nećemo sad i o njima).
Ko rješava osnovni problem koji imaju teoretičari (Da li im je teorija tačna?) ??
Ne zaboravi, ima i onih koji tvrde da "božija" čestica ne postoji....

[sale11472]

danas teško da možeš da odradiš neki eksperiment ako nemaš deeeeeebeeeelu teorijsku podlogu za njega....

Eeeee, ovo je već zamjena teza. Jedan od najvećih živih fizičara teoretičara (po meni najveći) Stiven Hoking ima kako ti kažeš deeeeeeebeeelu teorijsku podlogu, pa nije odradio nijedan eksperiment.

Pa on je čovek teoretičar što bi radio eksperimente
Poenta je da danas ekperimentalna fizika proverava teorijske postavke a jako retko dolazi do nekog novog otkrića ... tj do nečega što teorija nije predvidela....
A nekada je bilo poprilično dugačije bila je poveća količina eksperimenata koji nisu imali teorijska objašnjenja pa su mnoge velike teorije nastjale upravo iz objašnavanje eksperimenata...

što se Njutna tiče ajde da vidimo koje je to on velike eksperimente sprovodio da bi došao do svoje Mehanike? Dakle na stranu sitnina u našim džepovima i njegovi eksperimenti sa optikom koji ga i nisu preterano daleko odveli, ene interesuju eksperimenti koje je on sprovodio pa je objašnjavajući iste došao do svojih zakona mehanike?


PS Pretvorismo mi ovo u raspravu o istoriji fizike ... po meni korisnije nego svih prethodnih dva'est i kusru strana

[Ljubo]

Dragi moj Sale, Njutnu je zamalo izgorjela soba u kući u kojoj je sprovodio eksperimente. U svojoj kući u Kembridzu!
Sa 20 godina izveo je zakon gravitacije, koristeći III Keplerov zakon i Hajgensov izraz za centripetalno ubrzanje (o ovome pročitati u "Istorija astronomske nauke", I tom, od Milutina Milankovića). Ubrzo je vidio da mu se ne slaže taj zakon na sistemu Zemlja-Mjesec (eksperiment mjerenja udaljenosti ova dva objekta dakle nije potvrdio njegov proračun!).
To je tako stajalo sve dok se nije 1682, godine pojavila kometa koju je posmatrao Halej i pokušao da dokaže da se radi o periodičnoj kometi. Obratio se Njutnu, i kada su stavili novu, precizniju udaljenost Zemlja-Mjesec, pokazalo se da je zakon tačan.
Možemo se složiti da je on teorijski izvodio proračune, ali je koristio eksperiment ili praksu da objavi rezultate (Mada je Halej morao sam o svom trošku objavit' "Principe", jer je Kraljevska akademija, zadužena za objavljivanje knjiga naučnika, bila potrošila sve pare na Enciklopediju riba u 10 tomova od nekakvog Tomasa Vilagbija).

Njutn je proučavao i viskoznost ako ti nije poznato. I za to je koristio eksperimente.

U optici je bio uspješan onoliko koliko ga je to zanimalo, Sale. A bio bi vjerovatno i uspješniji da nije imao iscrpljujuću raspravu u toj oblasti s Robertom Hukom, koja ga zamalo nije dovela do ivice nervnog sloma.

Itd., ima još primjera. Pa kazem ti, imam dvije knjige o Njutnu.