Forum Astronomskog Magazina

Astronomske diskusije => ATM => Topic started by: DraganTesic on June 11, 2020, 09:55:27 pm

Title: Покушаји израде телескопа
Post by: DraganTesic on June 11, 2020, 09:55:27 pm
Ову сам тему отворио јер намеравам да започнем израду телескопа.  Тренутно читам све што пронађем о томе и имам неке недоумице. Када започнем са израдом очекујем да ће их бити још више. Претпостављам да на форуму има оних који ће бити вољни да ми помогну одговорима, саветима, искуством.

Па да почнем са првим  питањем. Тиче се минималне дебљине стакла огледала. Сви наводе таблице где препоручују одређену дебљину стакла за одређени пречник огледала и ту има разлика. Потражио сам неку формулу којом бих за било који пречник огледала израчунао минималну дебљину  и нашао сам је. На моју жалост важи за пирекс стакло, не за обично прозорско.

Питање је: какав  је однос механичких  чврстина (механичке константе материјала?) пирекс и обичног стакла?
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: vlaiv on June 12, 2020, 09:53:17 am
Mislim da ne postoji jedan jedinstveni tip prozorskog stakla i mehaničke karakteristike će zavisiti od proizvođača i njihove formule za staklo - sastava.

U svakom slučaju, evo nekih informacija koje ti možda mogu pomoći:

Prozorsko staklo: https://en.wikipedia.org/wiki/Soda%E2%80%93lime_glass

Slična priča je za pyrex. U pitanju je tip borosilikatnog stakla tako da će i karakteristike zavisiti od proizvođača i sastava, evo jednog primera:

Pyrex: http://valleydesign.com/pyrex.htm
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on June 12, 2020, 12:36:03 pm
Претпостављао сам да када неко препоручи неку дебљину прозорског стакла да се то односи на неку просечну вредност, која ће, без обзира на произвођача, технологију производње, састав, задовољити тражене захтеве и која ће бити довољно широка да обухвати све те разлике. Исту ствар сам мислио и за пирекс стакло.

Када упоредим податке остајем збуњен. Обично стакло је гушће, има  скоро све коефицијенте веће, мада не разумем шта који коефицијент значи. За мене као лаика изгледа као да је прозорско стакло механички чвршће???

Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: vlaiv on June 12, 2020, 01:40:11 pm
Mislim da ti treba Shear moduo - ili moduo smicanja. Nisam 100% siguran.

Moraćeš da izvršiš konverziju jedinica da bi ih uporedio.

Za Pyrex je dato 2.67 x 10 na 3 kg/mm2 ili 2670 kg po mm kvadratnom
Za obično staklo je 29.8 Giga paskala

Ako se ne varam giga paskal je 1000000 kilo njutna po metru kvadratnom, znači 29.8 Gpa je 29.8 KN po mm kvadratnom.
Na zemlji je jedan Kg jednako 9.81 N.

1KN je onda 101.9368 Kg, pa je za obično staklo ova vrednost - 3037.71664 Kg po mm kvadratnom.

Evo, pyrex ima manji moduo smicanja od stakla - 2670 prema 3038

Mislim da je ovo bitno za astigmatizam i debljinu stakla.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on June 12, 2020, 02:21:58 pm
У теорији, када се прича о минималној дебљини,  мисли се на деформације стакла од сопствене тежине. Те промене се мере у деловима таласне дужине. Проблем се решава довољном дебљином стакла и или ослањањем огледала на довољан број тачака ослонца у телескопу. Ове тачке ослонца се морају испоштовати још током обраде. Немам намеру, бар не при првом покушају израде, да правим нешто велико и тешко, напротив, али не бих и да промашим из прве. Препорука је да стакло буде највише  1,5 до 2 пута дебље од минималне дебљине, да огледало не би било превише тромо при промени температуре. Дакле повећање дебљине стакла, у циљу повећања чврстине, има своју границу.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: Yagodinac on June 13, 2020, 09:43:17 am
Mislim da ti deformacija od sopstvene težine neće biti problem, sve do nekih 300-500mm aperture. Može da se desi fokus shift kod SC, ili da se ogledalo malo pomeri sa različitom visinom gledanja kod dobsona, ali to nema veze sa ugibanjem ogledala pod sopstvenom težinom. Kod reflektora ogledalo "pliva" i pričvršćeno je onim držačima sa prednje strane. To bi trebalo da bude labavo, odnosno da ne steže ogledalo jer će ga u suprotnom trenutno deformisati. Ako usmeriš teleskop ka horizontu može da se desi da ogledalo drugačije legne i da se malo pomeri kolimacija - ništa strašno, vratiš ga ka zenitu i kolimacija opet dobra.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on June 13, 2020, 01:37:48 pm
Ух Јагодинац, трудим се да не размишљам тако далеко у будућност. Својеручно направљен телескоп  ми је тако далеко, изненадићу се ако га направим. Покушавам да правим корак по корак, од једног малог остваривог циља до следећег. Први је корак изрезати дискове, ништа више, не изгледа као нешто тешко.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: Yagodinac on June 13, 2020, 04:30:57 pm
Uvek imaš i opciju kupovine ogledala, a da sam napraviš sve ostalo. To je generalno i samo po sebi dovoljan tehnički izazov, tj. nije ni to lako. A što se optike tiče, svi pričaju da su svojih prvih nekoliko ATM ogledala upropastili i bacili...
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on June 13, 2020, 04:35:43 pm
Утешио си ме.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: Yagodinac on June 13, 2020, 08:01:38 pm
 ;D
A šta misliš, zašto ja nisam do sad napravio svoj teleskop?
 ;D  ;D
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on June 20, 2020, 03:02:21 pm
Неко затишје је на форуму, па да искористим тренутак за питања.

Ако већ покушавам да направим телескоп, да онда бар буде онакав желим, а желим телескоп са што је могуће већим видним пољем, да се увек изнова задивим када погледам Млечни пут.

Ево како размишљам:
 * величина видног поља телескопа је количник видног поља окулара и увећања телескопа.
 * очигледно је потребно најмање корисно увећање, а оно је количник пречника објектива и броја 6 (не верујем да ми се зеница може проширити за више од 6мм).
 *најмање корисно увећање је пропорционално фокусу, дакле потребан ми је најмањи фокус. Њутнов телескоп са сферним огледалом задовољава када је  најмањи релативни фокус већи или једнак 1,52 пута трећи корен из пречника објектива.

Нешто сам пропустио, погрешио? 
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: vlaiv on June 20, 2020, 09:15:15 pm
Quote from: DraganTesic on June 20, 2020, 03:02:21 pmАко већ покушавам да направим телескоп, да онда бар буде онакав желим, а желим телескоп са што је могуће већим видним пољем, да се увек изнова задивим када погледам Млечни пут.

Mislim da si odabrao najteži i najskuplji projekt za pravljenje.

To što želiš se zove teleskop "najbogatijeg polja" - "richest field" teleskop i u pitanju je izuzetno brza optika tipa F/3.

Praviti takav teleskop je izuzetno teško zbog brze optike i izuzetno skupo zbog dodataka koji idu. Parabolično ogledalo je obavezno ali i koma korektor. Takav teleskop se uparuje sa najskupljim okularima.

Evo jedne računice za 6 inča teleskop F/3 teleskop.

- takav teleskop ima 450mm fokalne dužine
- koma je izuzetno izražena i morao bi se koristiti recimo Explore Scientific koma korektor - 250e (bez poreza i carine)
- Okular koji bi pasoavao takvom teleskopu je - Televue Ethos 17mm 100 stepeni vidnog polja - skoro 700e bez poreza i carine

- Fokuser koji ide na takav teleskop je obavezno dual speed 1:10 fokuser koji je precizan - jer je zona fokusa izuzetno mala (brz teleskop).

Ali, takav teleskop će dati:

450mm / 17mm = ~ x26.5 uvećanje
17 / 3 = 5.67 mm izlaznu pupilu - to je po zahtevu manje od 6mm i na kraju
100 / 26.5 = oko 3.75 stepeni pravog vidnog polja

I sve to sa 6" prečnikom objektiva. To što bi pravljenje takvog teleskopa i dodaci (okular i koma korektor) koštali jedno 2000e - to manje više.

Evo jedan takav teleskop i izveštaji posmatranja od Mela (Mel Bartels)

https://www.bbastrodesigns.com/6inchF2.8/6%20Inch%20F2.8%20Telescope.html
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on June 20, 2020, 10:17:37 pm
Од параболе ни п! Признајем да бих волео да имам тај телескоп који си описао, нисам ни знао да имам тако истанчан укус.  :)

Поврх свега бих волео да то буде и мали, лаган, "џепни" телескоп, онако за понети у ранцу. :)

Да будем мало конкретнији. Нека је пречник објектива 60мм. Минимално корисно повећање је онда 10 (60/6). Најмањи релативни фокус је већи или једнак од 1,52*601/3= 1,52*3,91 = 5,9. Најмањи фокус објектива је дакле 5,9*60=357мм, а да сферно огледало не прави хроматске аберације,  можда се провучем и са комом (овако пише у књизи). Нека фокус буде 400мм, ко зна колико ћу прецизно обрадити стакло, ма нека буде и мало већи. Проверио сам на сајту оног центра, има пуно окулара од 40мм и нису ми скупи, а видно поље им је веће од 50 степени. Величина видног поља телескопа је онда 5 степени?

Пре свега ме занимају звезде. Оваквим телескопом би требало да видим звезде  изнад 10 величине. На хиљаде их је, искрено тренутно не знам како  у том мноштву пронаћи неку одређену.

?

 
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: Yagodinac on June 20, 2020, 11:59:23 pm
Dođi obavezno na Letenku pa da pogledaš sa nama u f4, f5 i f6 reflektor bez koma-korektora, na nekom malom uvećanju tipa 15-30mm. Moj 150/750 sa 28mm okularom daje 26x ali bolje je da ne znaš na šta to bez koma-korektora liči... Vrlo brzo će ti sve biti jasno; što brži teleskop to disproporcionalno veća koma i posmatranje na malim uvećanjima tegobnije. Dakle, nije pitanje aperture, niti oblika ogledala, ni bilo čega drugog već mogućnost korekcije optičkih grešaka (za sada kome). Brzi reflektori su pre svega fotografske naprave, za vizuelno široko vidno polje postoje shorty refraktori i dvogledi.
Postoji i druga krajnost, veliki dobsoni tipa pola metra. Njihova ogledala najčešće su veoma brza ali optički nisu nimalo savršena jer koga briga, staviš 8mm okular i već si na frapantnih 250x uvećanja. Preko toga niko ne zna da li je atmosfera problem ili krivo ogledalo.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: vlaiv on June 21, 2020, 12:17:57 am
Quote from: DraganTesic on June 20, 2020, 10:17:37 pmОд параболе ни п! Признајем да бих волео да имам тај телескоп који си описао, нисам ни знао да имам тако истанчан укус.  :)

Поврх свега бих волео да то буде и мали, лаган, "џепни" телескоп, онако за понети у ранцу. :)

Да будем мало конкретнији. Нека је пречник објектива 60мм. Минимално корисно повећање је онда 10 (60/6). Најмањи релативни фокус је већи или једнак од 1,52*601/3= 1,52*3,91 = 5,9. Најмањи фокус објектива је дакле 5,9*60=357мм, а да сферно огледало не прави хроматске аберације,  можда се провучем и са комом (овако пише у књизи). Нека фокус буде 400мм, ко зна колико ћу прецизно обрадити стакло, ма нека буде и мало већи. Проверио сам на сајту оног центра, има пуно окулара од 40мм и нису ми скупи, а видно поље им је веће од 50 степени. Величина видног поља телескопа је онда 5 степени?

Naizgled tvoja računica je kako treba, ali praktično to neće da poleti.

Da, 60mm je u redu ali svaki dvogled će da "oduva" taj teleskop. Da bi koristio 40mm okular, on maksimalno može da ima 43 stepena u 1.25" varijanti. Nema okulara od 40mm koji ima 50 stepeni u 1.25" varijanti. Za to ti treba 2" fokuser.

Razlog za to je 27mm diametar fokalne ravni koju okular vidi u 1.25" formatu. 1.25" je 31.75mm i kad oduzmeš 2mm sa svake strane za nos okulara - 27mm je otprilike maksimum koji možeš dobiti.

Zašto to pominjem? Pa treba osvetiliti tih 27mm - znači da sekundar mora biti veći od toga. Veličina sekundara zavisi od brzine teleskopa i osvetljenog polja. Uzmimo da je sekundar oko 35mm za F/6 teleskop koji hoće da osvetli 27mm fokalne ravni.

Uzmimo i da je reflektivnost ogledala 94%. Tom teleskopu bi onda ekvivalent bio:

(30*30*pi - 17.5*17.5*pi) * 0.94 * 0.94 = 1650mm2 površina refraktora.

Odnosno sqrt(1650 / pi) = 22.9mm

Refraktor prečnika 45.8mm odnosno tražilac od 50mm.

Bilo koji 60mm dvogled će ti dati bolju sliku. Uzmi neki 60mm x10 uvećanje i dobićeš to što ti treba mnogo jeftinije.

Ako baš hoćeš teleskop - onda ovaj:
http://www.teleskop.rs/teleskop/ahromati-ota/sw-80400-refraktor-ota (http://www.teleskop.rs/teleskop/ahromati-ota/sw-80400-refraktor-ota)

To je 80mm F/5. Sa 32mm Plossl okularom ćeš dobiti x12.5 uvećanje, izlazna pupila će biti 6.4mm a imaćeš otprilike 4 stepena vidno polje.

I što je najvažnije - izaći će te jeftinije nego da sam praviš teleskop.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on June 21, 2020, 07:52:47 am
Убедљиви сте, изгледа да нема ништа од мог широког угла.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: Yagodinac on June 21, 2020, 09:30:34 am
Quote from: vlaiv on June 21, 2020, 12:17:57 amBilo koji 60mm dvogled će ti dati bolju sliku. Uzmi neki 60mm x10 uvećanje i dobićeš to što ti treba mnogo jeftinije.

Skrećem s teme ali samo nemoj onaj 10x60 iz Lidla, ja uzeo iz zezanja i odmah ga otvorio radi kolimiranja kad ono truba, prizme zalepljene nekakvim lepkom na metal i nije predviđeno nikakvo kolimiranje. Dvogled, naravno, razrok. Bolje i najgori kinez 10x50 ali da bar ima šrafčiće za kolimaciju.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on June 21, 2020, 11:26:57 am
Нећу га купити, мада сам на прескок погледао неки клип где га неки човек баш нахвали, као оно за те паре... Имам довољно двогледа, још пар година ће ми бити довољни да "одрадим" дугорочне планове посматрања. 

Желим својеручно направљен Њутнов телскоп. Долази јесен, зима, доста ми је теорије, мало да уживам у практичном раду.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: vlaiv on June 21, 2020, 02:47:49 pm
Kad je već tema "Pitanja i odgovori", imam ja jedno pitanje.

Quote from: DraganTesic on June 21, 2020, 11:26:57 amЖелим својеручно направљен Њутнов телскоп. Долази јесен, зима, доста ми је теорије, мало да уживам у практичном раду.

Pitanje je možda škakljivo / lične prirode, unapred se izvinjavam. Da li je želja za svojeručno pravljenim teleskopom motivisana limitiranim budžetom?

Pitam ovo pitanje prevashodno zbog toga da bih istakao da se u današnje vreme to ne isplati. Ručno pravljen teleskop će po pravilu biti skuplji od masovno proizvedenih modela.

Takođe je prošlo vreme kada je ručno pravljen teleskop boljeg kvaliteta optike od masovno proizvedenih modela. Još uvek stručnjaci mogu da proizvedu i proizvode bolju optiku - ali to su pojedinci sa velikim iskustvom u toj oblasti. Početnik će po pravilu proizvesti ogledalo koje je verovatno lošije ili bar istog kvaliteta kao masovno proizvedena ogledala.

Sa druge strane, u potpunosti razumem želju za ručno pravljenim teleskop-om. Velika je satisfakcija koristi nešto što je čovek svojeručno napravio, pogotovu ako radi dobro.

U tom slučaju se opet ne bi ograničio na ovu jesen/zimu. Mislim da nije dobro postavljati takav rok i da izrada teleskopa može da traje i godinu - dve dana. U tom slučaju je pametnije uzeti jedan "kupovni" model da se zadovolji potreba za posmatranjem, a posvetiti se izradi svog teleskopa kada se ima vremena i kad je napolju recimo oblačno :).
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on June 21, 2020, 05:11:40 pm
Нема потребе да се извињаваш. То је једно од питања које се поставља када се неко упушта у градњу и то питање иде под руку са питањем о исплативости. Некима је новац важан, сетио сам се Добсона. Ја га себи нисам постављао јер сам имућан. Тренутно ми такав телескоп није потребан, не правим га због тога. Имам довољно инструмената који су ми потребни.

Лично познајем човека који прави копију савременог пиштоља, а могао би одмах да га у продавници купи. Када га једног дана направи коштаће га ко зна колико пута више од куповног. Упознао сам, преко форума, другог који прави штап за мушичарење од бамбуса, а себи може да приушти веома скуп модел од угљеничних влакана. Имам другаре планинаре који су пешке отишли до Хиландара, а лакше би им наравно било аутомобилом и бродом. И тако даље. То што сви они раде није рационално, али мислим да је дубоко људски.  Мислим да човек не сме себи дозволити да се претвори у читача "Потрошачког гласника", да прелистава којекакве каталоге производа и да се упознаје са детаљима робе, да сваке сезоне пожели и купује нови модел, једноставно да буде само потрошач. Ако си гледао  "Борилачки клуб" главни јунак је у почетку био такав, на то мислим. То није човекова природа.

О квалитету. Можда ће, у почетку, квалитет бити лошији, али зашто бих то прихватио, бацићу и почећу изнова, макар га никада не направио. У сваком случају пуно ћу новог научити, већ сам научио, то ми је довољно.

На јесен само почињем са израдом, а трајаће ... Времена имам у изобиљу, а звезде посматрам само три недеље у години.



 



Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: vlaiv on June 21, 2020, 06:20:36 pm
Quote from: DraganTesic on June 21, 2020, 05:11:40 pmНема потребе да се извињаваш. То је једно од питања које се поставља када се неко упушта у градњу и то питање иде под руку са питањем о исплативости. Некима је новац важан, сетио сам се Добсона. Ја га себи нисам постављао јер сам имућан. Тренутно ми такав телескоп није потребан, не правим га због тога. Имам довољно инструмената који су ми потребни.

Лично познајем човека који прави копију савременог пиштоља, а могао би одмах да га у продавници купи. Када га једног дана направи коштаће га ко зна колико пута више од куповног. Упознао сам, преко форума, другог који прави штап за мушичарење од бамбуса, а себи може да приушти веома скуп модел од угљеничних влакана. Имам другаре планинаре који су пешке отишли до Хиландара, а лакше би им наравно било аутомобилом и бродом. И тако даље. То што сви они раде није рационално, али мислим да је дубоко људски.  Мислим да човек не сме себи дозволити да се претвори у читача "Потрошачког гласника", да прелистава којекакве каталоге производа и да се упознаје са детаљима робе, да сваке сезоне пожели и купује нови модел, једноставно да буде само потрошач. Ако си гледао  "Борилачки клуб" главни јунак је у почетку био такав, на то мислим. То није човекова природа.

О квалитету. Можда ће, у почетку, квалитет бити лошији, али зашто бих то прихватио, бацићу и почећу изнова, макар га никада не направио. У сваком случају пуно ћу новог научити, већ сам научио, то ми је довољно.

На јесен само почињем са израдом, а трајаће ... Времена имам у изобиљу, а звезде посматрам само три недеље у години.

U potpunosti razumem pravljenje teleskopa i iz hobija a i da se nešto nauči. Bitno mi je bilo da ukažem na to će pravljenje teleskopa verovatno biti skuplje nego kupovina, ali ako novci nisu problem, onda naravno, u potpunosti podržavam plan i napor.

Ono za jesen/zimu sam napisao baš iz tog razloga - ako je posmatranje cilj (ili jedan od ciljeva) - možda je bolje kupiti teleskop za ovu sezonu dok glavni teleskop bude u izradi.

Posmatranje će samo dati podsticaj da se glavni teleskop završi.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: Yagodinac on June 21, 2020, 10:19:43 pm
Pa da; prvo čovek treba da odgovori sebi na pitanje šta je on u suštini - posmatrač, astrofotograf ili tehnički genije.
U prvom slučaju ti si klinac koji je zurio u nebo i sanjao o prvom pravom teleskopu, makar i durbinu, a dvogled je predstavljao tovarnu mazgu za svakodnevno upoznavanje sa nebesima i kukanje u stilu "što nemam malo veće uvećanje". Ništa nije važno sem gledanja u nebo - takvi ljudi danas kupuju teleskope i matematika ih ne zanima.
U drugom slučaju čovek danas shvati da film od pre neku deceniju nije više preskup i da digitalija ima i svojih čari, pa se baca na (još skuplji) hobi. Ništa nije važno sem slike koja se na kraju dobije - takvi ljudi danas kupuju teleskope i kamere i matematika ih ne zanima.
U trećem slučaju garaža biva poprište ljute bitke, a rezultat je nebitan - bitno je dobro se zabaviti i nešto napraviti. Ništa nije važno sem rečenice "pusti sad štelovanje karburatora, vidi, napravio sam teleskop" - takvi ljudi danas prave teleskope i sve ih živo zanima.

I to sve tako ide dok te žena ne istera iz kuće i dok se ponovo ne oženiš.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: spadej on June 22, 2020, 09:40:27 am
Dragane, u potpunosti te podrzavam. Samo napred, i podeli sa nama...

Jer..nema nista lepse i sladje nego kad nesto napravis sam. I sto je veci stepen improvizacije, to je vece zadovoljstvo. Ne mogu svi da razumeju takve nagone i potrebe...

Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on June 22, 2020, 01:50:29 pm
Хвала Спадеј.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: Yagodinac on June 22, 2020, 05:48:44 pm
Quote from: spadej on June 22, 2020, 09:40:27 amDragane, u potpunosti te podrzavam. Samo napred, i podeli sa nama...

Jer..nema nista lepse i sladje nego kad nesto napravis sam. I sto je veci stepen improvizacije, to je vece zadovoljstvo. Ne mogu svi da razumeju takve nagone i potrebe...



Ma ja razumem, nego mi pravljenje nešto ne ide. Imporovizujem ja kad baš moram ali ni približno dobro kao neki drugi ljudi za koje je očigledno da su tehnički talentovani.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: Luger on June 30, 2020, 08:28:44 pm
Ja takodje podrzavam DIY u svakom obliku. Ali u ATM se nisam oprobao, cini mi se da je za manje aperture neisplativo.
Svakako, podrska ako se upustis u to. Svakako, ima sta da se nauci!
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: Dedskin on September 25, 2020, 11:37:03 am
@DraganTesic

Pozdravljam odluku kolega , i odma da ti kazem nece da bude lako ali imas moju , a verujem i nasu podrsku , mi se ovde medjusobno pomazemo jer nas je malo pa se tako mora.

Elem , i ja sam isto mislio a BLANK ne mogu da nadjem

Ako budes nabavljao i ako sta skontas vidis , javi mi se da vidimo jel mozemo u dvoje .

Ako si za , mislim necu da te teram ja nista naravno.

Samo sam mislio i ja da uzmem jedan , da pravim recimo 200mm Newtna za vizuelno i foto kad se moze i treba .
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on September 25, 2020, 12:05:14 pm
Дедскине,
ја намеравам да почнем од самог почетка, од комада прозорског стакла. Набавио сам приручнике, стакло, абразив, конзерву, даску, летвице и само чекам хладније време.

Наравно да сам за све врсте сарадње, али немам неко практично искуство, пуно сам тога прочитао, па ако ти треба неки приручник, нацрт или тако нешто, ту сам. Или да и ти кренеш од почетка?
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on October 17, 2020, 06:03:17 pm
Па да почнем.

ИСЕЦАЊЕ  ДИСКОВА

Довољан је и само један, али са два је, сви кажу, лакше, а ја ћу све лакше. Дебљину стакла сам одредио по формули: пречник огледала на квадрат подељено са 1250. Формула важи за пирекс стакло, а ја користим обично прозорско? Такође се, у тој формули, подразумева ослањање главног огледала у три тачке и то је добро јер никада не бих успео да направим  ослонце у шест или девет тачака.

Цеваста бургија (крунско сврдло) је конзерва. По ивици сам тестерицом направио урезе. Неки кажу да треба да буду пар милиметара дужи од дебљине стакла (претпостављам да би кашица абразива слободно улазила у канал у стаклу), а неки опет да је довољан укупно један милиметар?

Абразив је кварцни песак, лако га је наручити, а друге опције набавке моћнијих абразива су ми биле неприхватљиве или компликоване. Узео сам 0.17мм, ливачки, а ситније фракције ћу касније издвајати декантацијом од претходно истрошеног. Надам се да ћу га тако добити довољно, не бих волео да га морам ситнити у некаквом авaну и слично.

Справу за исецање сам овако направио, класика са троуглом:

https://drive.google.com/file/d/1Kvr6Sz16YYEmRJDVzi3DNeQ81rF4okCx/view?usp=sharing



Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: vlaiv on October 17, 2020, 07:42:06 pm
Koliki je teleskop planiran?

Nešto mi to staklo deluje prilično tanko. Da li se uzima u obzir fokalna dužina teleskopa, jer od tog zavisi koliko će se ogledalo morati "izdubiti" a samim tim to utiče i na debljinu stakla.

Koliko vidim, svi preporučuju odnos 1:6 do 1:8 za ogledalo "pune debljine" (tanka ogledala moraju u ćelije sa više tačaka oslonca). To bi značilo za ogledalo od 130mm, debljinu od oko 15-20mm. To bi otprilike bilo ispravno - ako se dobro sećam, moje ogledalo od 130mm je bilo bar 12-15mm debelo.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on October 17, 2020, 09:06:54 pm
     Пречник огледала је 70мм, планирам да фокус буде око 700мм (надам се!). Минимални фокус за такво сферно огледало је наравно мањи, али са 1:10 осећам се комотно, а и боље је због других разлога. Ово ми је први покушај, па да се много не залећем.

      Нисам прецизно рачунао "дубину копања", али би требало да је око 0.4мм. По формули би било довољно стакло 3.9мм (а може и 15% мање), а моје стакло је уобичајено прозорско од 5мм, дакле имам довољно залихе.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: dejan_SD on October 17, 2020, 10:53:05 pm
Uh meni to ipak deluje poprilicno tanko za lagodan rad. Komotnije bih se osecao sa debljim staklom u smislu drzanja komada. Mislim stakla do 10 mm nisu neki problem da se nabave ima tih komada kod svakog malo veceg stakloresca. Mislim komad od oko 20cmx20cmx8mm dobio gratis za koriscenje kao podloge za poliranje kulera i procesora za komp.
Kakav je plan kada se izbrusi parabola? Aluminizacija ili srebrno ogledalo?
Pratim radove
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: Joza on October 18, 2020, 12:36:42 am
Ne znam odakle ti je taj kriterijum o debljini, ali to je jako tanko.
 
Evo citata iz teksta koji su pisali ljudi sa mnogo iskustva u toj oblasti:

"Staklo za zrcalo može biti i obojeno, svjetlo se i onako reflektira na prednjoj plohi zrcala. Važno je da nema mjehurića i da je ploča za zrcalo dovoljno debela, i to barem osminu promjera zrcala, inače deformacije od vlastite težine ili uslijed pridržavanja mogu pokvariti kvalitetu slike."

Prema tom kritirijumu treba ti skoro dvostruko deblje staklo.

Sa druge strane preporučio bih ti da napraviš i ogledalo većeg prečnika, najmanje 100 mm. Računaj da će deo tvog ogledala od 70 mm biti zaklonjeno sekundarnim i da će ostati vrlo malo korisne površine.

Sečenje diska će ti možda proći pomoću kvarcnog peska, ali za brušenje je to neupotrebljivo.


U vreme Apolo programa izlazio je časopis 'KOSMOPLOV'. Sticajem okolnost 1969. oni objavljuju seriju članaka o izradi teleskopa iz pera Mladena i Gorana Hudeca, koji su već izradili nekoliko Njutn teleskopa.

Sajt www.zvjezdarnica.com je obradila i objavili te tekstove.

https://www.zvjezdarnica.com/astronautika/blog-gorana-hudeca/mladen-i-goran-hudec-izrada-teleskopa-1-dio/1802

Iz tog teksta je i gornji citat. Preporučujem da pročitaš seriju tih tekstova. Tekst je jako dobro i naći ćeš baš korisne i praktične savete. Nadam se da će ti biti zanimljiv. Tehnologija brušenja i poliranja je ista. Veštačku zvezdu za kontrolu je danas lakše napraviti sa LED diodama.


Ja sam davno 1978. 'strugao' ogledalo i pravio teleskop. Prečnika 100 mm i fokusa 1000 mm.

Imaš moju podršku za ulazak u avanturu izrade teleskopa. Potrebno je pre svega strpljenja i pedantnosti.
Preciznost nije problem, uostalom najpreciznija optika se polira i koriguje ručno a amaterska ogledala su vrlo cenjena jer ako si potrošio desetak sati na brušenje neće ti biti problem utrošiti još malo vremena i izvući maksimum. Za ogledala odnosa 1:10 to nije nikakav problem, nije potrebana parabolizacija i slično.

Kada stigneš do poliranja mogu ti poslati malo cerijumoksida.
Takođe ti mogu poslati i malo srebronitrata za posrebrivanje.
Što se tiče brusnog praha možda je ostalo nešto malo pojedinih frakcija ali to moram da potažim.

Pozdrav Joza
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on October 18, 2020, 09:44:30 am
Дејане,
ја сам се такође изненадио приликом посете стаклорезцу. Имао је као отпад стакла свих димензија и оно од 20мм.

    Нећу имати параболу, ја сам прави, неискусни почетник, није то за мене.

    Сребро, у сваком случају. Проучио сам поступак, не изгледа ми претерано тежак, проверен је стогодишњом праксом и оно најважније квалитет, не зависим од некога ко је стотинама километара далеко.

    Хвала на праћењу.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on October 18, 2020, 10:20:22 am
Јозо,
твоја порука ме је баш обрадовала. Немам више осећај усамљености. Чинило ми се да нико више не покушава самосталну израду телескопа и хвала на понудама.

Космоплов ми буди пријатна сећања, читао сам га са задовољством. Сећам се серије чланака о изради телескопа и тада ми је тај текст изгледао као научна фантастика. Одавно сам урадио верзију повезаних чланака у PDF формату и чувам је као драгоценост.

Формулу за дебљину стакла сам преузео од Максутова. Почиње са математичким моделом огледала, тај сам део текста прескочио јер ми је био досадан, коефицијенти материјала, па их увршћава... и прешао сам на закључке. Ту се он додатно позива на неког Кудера, на његов рад са кварцним и челичним огледалима. Претпостављам да је по Кудеровој методологији Максутов урадио прорачуне за пирекс стакло.

Формула је приближна и одговара препорученим дебљинама стакла из разних приручника, за најчешћа аматерска огледала (она од 100-150мм). У приручницима нема формула, само су таблице и у њима одабрани пречници огледала. Претпостављам да су те таблице сачињене искуствено. Иначе, у једној од њих сам пронашао препоруку да је за огледало од 80мм довољно стакло од 5мм.

Ако је формула тачна, онда она мора да важи и за вредности мање од најчешћих. (Максутов, пишући о томе, помиње огледало пречника 1мм и наводи да је довољна дебљина мере микрона?).

Хвала на подршци, значи ми, пуно поздрава.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: dejan_SD on October 18, 2020, 07:35:09 pm
Ja sam preuzeo ogledala za fi 114/900 pa uskoro krecem u izradu teleskopa probacu da dokumentujem slikama to sto radim.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on October 18, 2020, 08:09:29 pm
Урадио си неку скицу?
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: dejan_SD on October 18, 2020, 08:43:46 pm
Krenucu sa drzacem-nosacem primarnog ogledala tek kad to spakujem znacu neku meru na osnovu koje mogu da projektujem potrebnu duzinu cevi. Mislim da cu pre toga i nosac sekundarnog da resim pa da skiciram kako bih nasao mesto gde busiti za fokuser .
Nemam obicaj da od starta pravim skice navikao sam da krenem iz glave pa ideju razradjujem u hodu posto mi je tako lakse da radim prepravke u glavi. Usput na poslu inzinjeri ne mogu da mi kazu da sam promasio kote po crtezu posto samo ja imam crtez u glavi :)
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on October 18, 2020, 08:58:46 pm
Нека буде успешно.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: vlaiv on October 18, 2020, 09:36:07 pm
Quote from: dejan_SD on October 18, 2020, 08:43:46 pmKrenucu sa drzacem-nosacem primarnog ogledala tek kad to spakujem znacu neku meru na osnovu koje mogu da projektujem potrebnu duzinu cevi. Mislim da cu pre toga i nosac sekundarnog da resim pa da skiciram kako bih nasao mesto gde busiti za fokuser .

Predlazem poslednji u prvom redu:

(https://www.cloudynights.com/uploads/gallery/album_4746/gallery_217007_4746_176849.jpg)

Zapravo, treba trokraki sa po 120 stepeni krivom - tri segmenta kruznice. Tanji je naravno bolji.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on October 18, 2020, 10:15:36 pm
А ја први у четвртом јер мали је то телескоп.

Него, жели ли Дејан наше предлоге?
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: Joza on October 18, 2020, 11:24:56 pm
Taj prvi u četvrtom redu ume pri najmanjem pokretanju teleskopa da vibrira levo-desno. Stalno moraš da sačekaš da se smiri slika.
Imao sam takav i nije mi se sviđalo ni najmanje.

Možda bi sa masivnijim držačem bilo malo bolje. U svakom slučaju pri izradi treba voditi računa o tome.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: vlaiv on October 18, 2020, 11:40:14 pm
Quote from: DraganTesic on October 18, 2020, 10:15:36 pmНего, жели ли Дејан наше предлоге?

Ne vidim zašto ne bi. Svakako su dobronamerni a i u pitanju je javna diskusija. Osim toga, nisu obavezujući, siguran sam da će Dejan napraviti ono što mu odgovara.

Zakrivljeni držač sekundara je dobra stvar - njime se izbegavaju difrakcioni šiljci na sjajnim zvezdama i slika koju teleskop daje više liči na dobar refraktor.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: dejan_SD on October 20, 2020, 09:08:43 pm
Ideje i saveti su svakako dobrodosli. Cak i ako mi se neka ideja ne svidi moze da postane vodilja ka nekom mom resenju.
Probacu da spajder napravim od tanke limene trake oko 0,5mm malo vece sirine 30 ili vise mm kako bih dobio na cvrstini a sto manje pravio smetnju primarnom ogledalu.
Necu vise ometati Draganovu temu postovacu radove kako teku u temi koju sam otvorio o nedoumicama koje sam imao .
Ovde pratim Dragan sta radi po pitanju ogledala.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: vlaiv on October 20, 2020, 09:56:36 pm
Quote from: dejan_SD on October 20, 2020, 09:08:43 pmrobacu da spajder napravim od tanke limene trake oko 0,5mm malo vece sirine 30 ili vise mm kako bih dobio na cvrstini a sto manje pravio smetnju primarnom ogledalu.

To ti je "mač sa dve oštrice". Ako malo zakosiš spajder u odnosu na optičku osu a on je visok - njegov profil postaje "deblji".

Takođe, visok spajder nije jednako "debeo" svuda. Za zvezde u centru je tanak, ali za zvezde dalje u vidnom polju postaje deblji, čak i ako je idealno poravnat sa optičkom osom - jer sama svetlost pada pod uglom i onda "vidi" spajder pod uglom.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on October 21, 2020, 06:38:53 am
Ако желиш, слободно остани у овој теми, сви су добродошли, а што нас је више, то боље.
Title: Re: ПИТАЊА -- ОДГОВОРИ
Post by: DraganTesic on November 07, 2020, 05:10:27 pm
     Изрезао сам дискове.

https://drive.google.com/file/d/1VJJreXXz3erLGDu0knlXJbFaVVzzKP29/view?usp=sharing

     Испробао сам и закључио да је боље када су урези у бургији дужи од дебљине стакла.
     Следећи пут уместо конзерве правим нешто чвршће. Зидови цеви бургије ће бити бар пола милиметра дебели.
     Стакло, из кога изрезујем диск, ће бити катраном залепљено за подлогу јер имам ситне крхотине на ивицама.

     Следи ми дорада бочних ивица дискова, брушење фасета. Матирање задње стране будућег огледала, вероватно због смањења неких напрезања у стаклу која су настала при његовом хлађењу у фабрици? И израда сталка за брушење.

     Замолио бих администратора да назив ове теме промену у "ПОКУШАЈИ ИЗРАДЕ ТЕЛЕСКОПА". Хвала.

     

Title: Re: ПОКУШАЈИ ИЗРАДЕ ТЕЛЕСКОПА
Post by: DraganTesic on November 18, 2020, 04:44:31 pm
ГРУБО БРУШЕЊЕ

     Стара хоклица, на њој камен, на камену залепљен лошији диск који је тако постао матрица.Уместо досадашњег кварцног песка, прешао сам на корунд, добијен, поред много других материјала, од Јозе на поклон.

https://drive.google.com/file/d/1E1eMkjNtVIDEn-AzSx9e_WwBYkYGjBOg/view?usp=sharing
Title: Re: ПОКУШАЈИ ИЗРАДЕ ТЕЛЕСКОПА
Post by: DraganTesic on November 23, 2020, 02:14:23 pm
Изгледа да сам већ забрљао.
Након редовне провере урађеног приметио сам да ми се мало потрошила фасета на огледалу. Као на овој десној сличици, а не пожељно као на левој.

https://drive.google.com/file/d/1d5tG6xklOIz3LnNtZXu_gwcN53jK5NID/view?usp=sharing

Тако тањим огледало, а изабрао сам минималну дебљину стакла.

Најтужније је да исти аутор, у истој књизи, потез са једног краја на други сматра нормалним.

https://drive.google.com/file/d/1MjNWWX9Z_y-997i3f_mV4oetcWTV76z0/view?usp=sharing

Управо сам тако радио, а није требало јер други аутори наводе да потез са краја на крај управо изазива нежељени завал.

Закључак, потез од себе за једну четвртину до једне трећине пречника, па онда огледало назад да се центри поклопе и не даље наниже.
Title: Re: ПОКУШАЈИ ИЗРАДЕ ТЕЛЕСКОПА
Post by: DraganTesic on November 27, 2020, 10:45:28 am
Настављам даље.

Дубину грубог брушења сам измерио папирићима. Сферометар немам, новчић и лењир нису били употребљиви за тако мале величине, мокри методи ми нису ишли, били су сувише неодређени.

Започео сам издвајање ситнијих фракција декантацијом од коришћеног абразива. Користим обичне пластичне флаше висине око трећине метра. Минимална допуштена висина. Намера ми је да добијем троминутник, десет минутник, па онда од пола и целог сата.

https://drive.google.com/file/d/1eSi3T593msjfxMQl5GTDaCCAVb7iGTjP/view?usp=sharing
Title: Re: Покушаји израде телескопа
Post by: DraganTesic on January 04, 2021, 11:56:23 am
     Нови почетак.

     Узео сам дебље стакло да бих имао довољно материјала за поправке грешака које направим. У те начине поправки спада и евентуална замена места матрице и огледала и зато сам се одлучио  за другачију машину за брушење:

https://drive.google.com/file/d/15TiQxvI3OxXMCSuG6dq5r8hydm00sqHj/view?usp=sharing

     Плоча која ротира око завртња који пролази кроз седишта хоклице. Са доње стране седишта хоклице, на завртањ,  иде прво шајбна, па опруга, опет шајбна и матица. Матицом регулишем стисак.

     Променио сам и пројекат, фокус сам повећао на 1:25.
Title: Re: Покушаји израде телескопа
Post by: DraganTesic on January 26, 2021, 01:09:02 pm
Са жаљењем сам одустао од фокуса 1:25 јер сам посумњао да ћу, из прве, као почетник,  моћи да применим Фукоов метод на толиком растојању. Иначе сам првобитно био замислио да направим Хершелов телескоп на Добсоновој монтажи. Можда ћу то касније.

Полако, без журбе, по пола сата дневном, грубо брусим. Строго се држим Максутова: центар на центар, три потеза од мене за  четвртину, трећину пречника огледала. Потез ка себи без притискања. Трудим се да потезе урадим без наглог цимања, што равномерније. Када скоро истрошим порцију абразива, стакла се међусобно "лепе", ваљда је то добар знак да се формирају блиске сфере.

https://drive.google.com/file/d/1SMpCiO5O5_zeeItTnfoihLxpegmG5pmv/view?usp=sharing

Након пар дана испале су шајбне, опруга и матица са завртња осовине плоче коју ротирам. Никаква разлику у функционалности нисам приметио, па сам зато оставио само завртањ као осовину. Уместо завртња , сасвим би добар био и обичан повелики ексер, поготово што ексер има пљоснатију главу па нема потребе пуно дубити ротирајућу плочу.

На доњој слици је шпахтла са лепим равним ивицама. Користим је као лењир да од ока проценим колики је прорез огледала, а касније ћу у тај прорез уметати листиће папира за грубо мерење удубљења.

https://drive.google.com/file/d/1b-0D04TTVMQU6KiOzF-ltzTjrkU0Abti/view?usp=sharing
Title: Re: Покушаји израде телескопа
Post by: Joza on January 26, 2021, 04:13:42 pm
Koliko se sećam ne bi trebalo da bude nikakavog 'lepljenja'.

Uzrok bi mogao da bude da ti je pri kraju abraziv malo suvlji. Probaj da dodaš koju kap vode.

Drugi razlog je nejednaka zakrivljenost matrice i ogledala.

Mislim da bi skraćivanje poteza rešilo prolem. Pošto čitaš Maksutova i sličnu ozbiljnu literaturu pogledaj proveri o čemu se radi. U svakom slučaju u ovoj fazi je to lako rešivo.

Da li si u predhodnom pokušaju imao istu situaciju?
Title: Re: Покушаји израде телескопа
Post by: DraganTesic on January 26, 2021, 06:04:17 pm
Поздрав Јозо,
претходну сам поруку написао по сећању на "теорију", али сам управо проверио код Навашина. Укратко, он каже да што је зрно абразива ситније то се матрица и огледало више "слепљују", огледало је скоро па немогуће скинути са матрице подизањем у вис, већ само бочно. Ако се огледало креће неравномерно по матрици, онда је присутна некаква неправилност површи. Ако је упорни мехур ваздуха у средини, онда је централно удубљење превелико... Да закључим: ако се огледало свуда равномерно креће, а зрна су веома ситна, то је знак блискости сфера, подударају се за величину зрна јер једино сфера има исту кривину у свакој тачки. То је добар знак.

У претходном покушају сам имао запињање при крајевима. Крајеве сам са напором фино изглачавао, а средина ми је била недоступна.

Сада, за грубо брушење,  користим корунд 100, али мислим да је ситнији јер на почетку не чујем никакво шкрипање. Порцију користим дуже него што треба јер тако, успут, мељем корунд на ситније фрације, које ћеми бити потребне  за касније фино брушење. Огледало ми се у свим правцима равномерно, нормално  креће, а уситњена зрна "лепе" огледало и матрицу. Мени се чини да се све одвија како треба.
Title: Re: Покушаји израде телескопа
Post by: DraganTesic on February 16, 2021, 02:34:06 pm
     Успешно сам, без икаквих проблема, завршио грубо брушење. Све је протеко глатко. Увек истим потезом, центар на центар, од себе за, од 1/4 до 1/3 пречника огледала. Као мерке сам нацртао и те граничне кружнице и након тога је ишло још боље. За фино брушење исти начин предлажу чак и они који грубо брушење раде на друге, убрзаније начине. Дубину сам одмеравао папирићима.
     Успут сам по трећи пут модификовао машину. Уместо држача матрице од шпер плоче, ставио сам држаче  од пластике, али сам их ексерима причврстио, па ми пре започињања финог брушења, следи још једна, четврта, исправка. Уместо ексера ћу ставити  завртњиће за дрво или лим јер све се мора расклапати, прати и највероватније фирнајзом премазивати.

https://drive.google.com/file/d/1dNlaaqQFusDU6bQ9nqNT3fg7K_di66j2/view?usp=sharing
Title: Re: Покушаји израде телескопа
Post by: DraganTesic on February 23, 2021, 02:14:34 pm
На сајту http://www.flexing.rs се могу поручити и поузећем купити брусни прахови различитих гранулација. Експедитивни су за сваку похвалу.