• Welcome to Forum Astronomskog Magazina. Please login or sign up.
 

NGC i IC objekti

Started by lajosk, October 30, 2011, 06:46:21 pm

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Yagodinac

Jeste fokus pobegao, vidi se tamna senka sekundarnog na najmanjim zvezdama. Ali nebitno, nešto drugo me interesuje, zašto je fotka sva onako zrnasta na 100%, kao da je neki median filter primenjen?

Quote from: CyberianIce on February 19, 2023, 03:30:07 pmSaturacija je jedva prisutna u signalu (imao sam prilike da probam). Sa rastezanjem kalibracije primarnih kanala i kolor lejerom nije ništa izraženija. Mislim da je sve preko ovoga teško izvodljivo odnosno za više boja treba napraviti malko više subova.

Ja i kad 19x30sec snimim (a kamoli 19x300) saturacije ima za izvoz u Irisu, ali DSS npr daje mnogo bleđi stek. Biće da je do softvera, ne rade svi isto. Realno mi te neke razlike opeglamo posle u PS i dovedemo onako kako mi mislimo da treba, ali možda jednostavno Siril tako radi.

vlaiv

Stvar sa saturacijom boje u signalu je iskljucivo stvar kako je slika snimljena i kako se obrađuje.

DSS možda napravi još malo karambola zbog lošeg načina na koji tretira podatke u određenom slučaju.

Glavni problem dolazi zbog načina na koji "rastežemo" podatke i količine ekspozicije koja je upotrebljena. Iako ne postoji razlika što se linearnih podataka tiče između kratke i duge ekspozicije (u samoj slici - razlika je u SNR-u), kada rastežemo signal koji je mali (napravljen kratkim ekspozicijama), moramo više da ga rastegnemo (retko ko prvo podesi max i min vrednosti i uradi linearno rastezanje) i to dovodi do desaturacije.

Evo i primera koji može svako da isproba:

You cannot see attachments on this board.

Levi pravougaonik je obojen sa RGB 1:2:4 (1-255) i onda urađen levels, dok je desni pravougaonik RGB 10:20:40 (1-255) i opet urađen levels.

To je ista boja - isti RGB triplet ali je levi "eksponiran" kraće.

Uopšte, što se tiče astrofotografije - menadžment boje je katastrofa. Retko ko razume kako treba da se radi obrada tako da se dobije ispravna boja na kraju (što se i vidi - uzmite bilo koju metu i potražite na netu i dobićete bar deset različitih kolorita iste mete).

Sve u svemu, ako se želi dobiti saturacija iz kratke ekspozicije koja je ista kao i saturacija iz duže ekspozicije - prvi korak u rastezanju je spustiti max vrednost - uraditi linearno rastezanje. To je u Gimp-u levels, pa onda desni slajder se pomeri na dole sve dok najsjajniji delovi mete ne dođu blizu da budu pre eksponirani.

Ovim se gubi boja u zvezdama koje su svetle (da bi se očuvala boja - rastezanje se zapravo mora vršiti samo na luma kanalu slike dok hroma ostaje ista).
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

CyberianIce

Quote from: Yagodinac on February 21, 2023, 10:03:38 amDSS npr daje mnogo bleđi stek. Biće da je do softvera, ne rade svi isto. Realno mi te neke razlike opeglamo posle u PS i dovedemo onako kako mi mislimo da treba, ali možda jednostavno Siril tako radi.
Upravo. Nekad DSS uradi bolje a nekad SiriL uradi bolje i najveca razlika je upravo u algoritmima za bayer matrix transformaciju. SiriL ima nekakvih 9 razlicitih, DSS ima 4 i savetuje da se odabere u zavisnosti od ukupnog broja subova i kolicine suma u njima. DSS uglavnom pravi bledje slike ali se u postprocesingu mogu dovesti u red (na razne nacine). A SiriL kad sredi boje, nema vise trika kojim se mogu vratiti nazad, jednostavno nekad budu totalno poremećene.

Quote from: vlaiv on February 21, 2023, 10:56:34 amOvim se gubi boja u zvezdama koje su svetle (da bi se očuvala boja - rastezanje se zapravo mora vršiti samo na luma kanalu slike dok hroma ostaje ista).
Za prvi inicijalni streteč, dok su podaci još linearni uvek koristim Asinh Transform, on konzervira boje a odatle pa na dalje GHT jer pruža veću kontrolu na senkama i hajlajtima. I pored toga još sam dodao saturacije pojedinačnih boja a i dalje je sve izgledalo crno-belo.

U takvoj situaciji, u postprocesingu napravim novi lejer, dignem saturaciju na 100%, dignem kalibraciju primarnih na 100%, onda sredim color noise i whitebalance pa vratim staturaciju na 0 dok kalibracija primarnih kanala ostaje na 100%. I ponovim taj proces koliko treba puta dok boje ne isplivaju i dok histogram ne krene da klipuje. Onda taj lejer stavim preko glavnog, promenim blending mod u kolor ali mu stavim opacity na neku razumnu vrednost. Ako postoji bilo kakva boja ona će isplivati, čak i najsitnija nijansa.

Quote from: vlaiv on February 21, 2023, 10:56:34 amRetko ko razume kako treba da se radi obrada tako da se dobije ispravna boja na kraju (što se i vidi - uzmite bilo koju metu i potražite na netu i dobićete bar deset različitih kolorita iste mete).
Ah, ispravna boja na kraju... Sta je uopšte to, prirodne boje? Priroda uopšte ni ne želi da mi vidimo boje u mraku inače bi imali receptore osetljivije na boje u mraku. U svakom slučaju nije loše biti svestan šta može da se izvuče i sve vreme obrade držati referentnu sliku na drugom monitoru pa se voditi time za vreme postoprocesigna a posebno ako se radi rekalibracija nijansi u sekundarnim bojama (ako se menja hue). Naravno, ne voditi se false color narrowband / HST palette slikama kad se slika OSC wideband.
Telescopius
AstroBin
Sky-Watcher 200P | Meade Instruments DS2090 | Tair-3-Phs | Celestron CG-5 | OnStepX | Canon EOS 600D AstroMod | ZWO ASI120MM-S

mboskovic

Quote from: Yagodinac on February 21, 2023, 10:03:38 amAli nebitno, nešto drugo me interesuje, zašto je fotka sva onako zrnasta na 100%, kao da je neki median filter primenjen?
Radio sam nekoliko varijanti obrade Siril+PS. U nekoj od varijanti jesam probao median filter u Siril-u. Moguće je da je to ova varijanta :). Nisam više siguran. Moram početi da vodim neki log te obrade, ovako se čovek pogubi...

CyberianIce

Obzirom da taj grain postoji vec u onim fits fajlovima sto si mi slao, rekao bih da ga je SiriL dodao prilikom konverzije CR2->FTS. Pogledaj postavke algoritma za DSLR RAW debayer u podesavanjima SiriL-a.
Telescopius
AstroBin
Sky-Watcher 200P | Meade Instruments DS2090 | Tair-3-Phs | Celestron CG-5 | OnStepX | Canon EOS 600D AstroMod | ZWO ASI120MM-S

Yagodinac

Quote from: CyberianIce on February 21, 2023, 01:07:14 pmAh, ispravna boja na kraju... Sta je uopšte to, prirodne boje? Priroda uopšte ni ne želi da mi vidimo boje u mraku inače bi imali receptore osetljivije na boje u mraku. U svakom slučaju nije loše biti svestan šta može da se izvuče i sve vreme obrade držati referentnu sliku na drugom monitoru pa se voditi time za vreme postoprocesigna a posebno ako se radi rekalibracija nijansi u sekundarnim bojama (ako se menja hue). Naravno, ne voditi se false color narrowband / HST palette slikama kad se slika OSC wideband.

Slažem se da ispravne boje ne postoje jer prvo naše oči i korteks nisu kalibrisani nego nešto favorizuju a nešto minoriziraju, ali u astrofotografiji je bar lako pipetom naći u kadru zvezdu F klase i podesiti da bude 100% bela (ako već nije). Onda su sve ostale zvezde više ili manje onakve kakve bi trebalo biti. Podrazumeva se da je ovo najbolje raditi kad su zvezde samo selektovane, tj raditi sa maskom.

vlaiv

"Ispravne" boje postoje.

Postoji i čitava nauka o boji.

Tema je prilično kompleksna, ali evo ukratko neke stvari koje ste verovatno nekada učili ali se lako zaboravi takvo gradivo jer je često van konteksta.

Termin boja koristimo za više fenomena, od kojih su recimo dva najvažnija. To je dosta lako objasniti poređenjem koje nam je svima blisko.

Postoji boja kao percepcija i postoji boja kao fizička veličina. Boja kao fizička veličina je uvek precizno definisana i tu nema odstupanja. Boja kao stvar percepcije je vrlo fluidna ali i tu postoje modeli koji pokušavaju da je dobro definišu.

Evo i poređenja - temperatura. Temperatura tela je striktno rečeno precizno definisana veličina. Uzmite dva termometra i zaronite u vodu od 18C i ako su dobro kalibrisani - oba će izmeriti isto. Tu nema greške - ne može se govoriti o nepostojanju prave temperature.

A onda postoji i temperatura koja je stvar percepcije. Temperatura koju mi doživljavamo. Ta temperatura zavisi od ostalih faktora (isto kao i percepcija boje što zavisi od dodatnih faktora).

Ko uđe sa letnjih 35C u sobu i date mu čašu vode od 18C - reći će da hladnjikava. Nekom drugom ko uđe sa zimskih -5C u prostoriju i date mu da okarakteriše temperaturu vode - biće mu prijatno topla.
U pitanju je ista fizička veličina koja proizvodi dva različita stimulansa u zavisnosti od ostalih faktora.

Tako je i sa bojom. Boja je spektar svetlosti. To je nepromenljivo i merljivo. Spektar svetlosti se ne menja u zavisnosti od intenziteta svetlosti. To je isto što i temperatura u gornjem primeru.

Naša percepcija boje je ono što je "toplo"/"mlako"/"hladno".

Sve u svemu - ispravno kalibrisan merni uređaj će izmeriti atribute spektra koji su bitni za beleženje boje (XYZ absolutni kolorni prostor) - i ispravno kalibrisan uređaj za prikaz će prikazati takav spektar (opet XYZ color prostor - jer je to ono po čemu pravimo razliku u boji) ako mu je u gamutu - i osoba koja stoji i gleda te dve svetlosti će reći da su iste boje - bez obzira da li će je nazvati oker, kaki, bledo žuta ili nešto treće.

Znači - boja je osobina spektra svetlosti. Nije osobina objekta - objekti nemaju boju, odnosno imaju boju isključivo u zavisnosti od spektra svetlosti kojim su obasjani. Objekti imaju refleksiju a ne boju.
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

mitja

Quote from: mboskovic on February 19, 2023, 01:49:45 amEvo i moje fotografije sa drugog (jubilarnog) star party-a na Letenci od 15.02.2023.
Ovaj put sam snimao bez reduktora i filtera. Samo teleskop i EOS500D.
Ovaj put su zvezde mnogo bolje. I dalje ima malih izduženja u donjim ćoškovima, a gore su, čini mi se, sasvim OK.
Siril mi je izračunao neki tilt senzora, pa je moguće da je do toga.
Podaci:
Obj: Bode's Galaxy M 81
Site: Letenka, Serbia
Time: 2023/02/15 21:00 CET
T: 3°C H: 78% P: 987hPa
Instrument: OmegonRC6" f/9.0
Sensor: Canon EOS 500D AstroMod
Mount: SW HEQ5
Guiding: ZWO ASI290MC, TS 60/240mm guidescope
Signal: 19 x 300s @ ISO1600 (10x darks, flats, bias)
Processing: SiriL, PS



Ful rezolucija:


vauuuu
Skywatcher 150/750 P
Celestron astromaster 130 EQ
EQ2 celestron montaza.
Skywatcher EQ5 GoTo Pro
Canon 2000D
Svbony 305 pro ar coating
Svbony UHC, Svbony IR cut, Svbony IR pass, Moon and skyglove filter, Solar filter.

CyberianIce

Quote from: Yagodinac on February 21, 2023, 03:33:25 pmpipetom naći u kadru zvezdu F klase i podesiti da bude 100% bela
To ima smisla sa ogledalima ili pravim apohromatima. Recimo moj Tair farba zvezde hromatskim aberacijama svih vrsta boja i dezena i pošto je ceo setup oversampled, posle stekiranja u super-pixel modu informacija o pravim bojama zvezda se gubi, tako da nisam nikad ni pokušao da je povratim. Uvlavnom sam počeo da desaturiram zvezde sa maskom donekle ili skroz, jer je jedino tako prihvatljivo.

Quote from: vlaiv on February 21, 2023, 04:05:09 pmPostoji boja kao percepcija i postoji boja kao fizička veličina.
Za mene postoji jedino kao percepcija i kao fizičko svojstvo u kontekstu kvantne hromodinamike ali to je neka šezdeseta priča. Jednostavno ja i zvanična nauka imamo dispjut po tom pitanju, mogao bi diskutovati poprilično na tu temu.

Takođe ne slažem se da se taj termin boja može koristiti jedanako kad se opisuje svojstvo materijala kao i kada govorimo o talasnoj dužini svetlosti (e to jeste fizička veličina), jer imamo problem sa belom, crnom i 60 nijansi sive.

Takođe, ne slažem se da objekti imaju samo refleksiju, jer npr sjaj zvezde možemo posmatrati kao zračenje apsolutno crnog tela koje je emiter a ne reflektor a pritom je i objekt.
Telescopius
AstroBin
Sky-Watcher 200P | Meade Instruments DS2090 | Tair-3-Phs | Celestron CG-5 | OnStepX | Canon EOS 600D AstroMod | ZWO ASI120MM-S

vlaiv

Quote from: CyberianIce on February 21, 2023, 05:52:05 pmZa mene postoji jedino kao percepcija i kao fizičko svojstvo u kontekstu kvantne hromodinamike ali to je neka šezdeseta priča.

Kvantna hromodinamika se bavi interakcijom kvarkova unutar protona i neutrona. Nema veze sa elektronima i fotonima - to je područje QED-a odnosno kvantne elektrodinamike.

Quote from: CyberianIce on February 21, 2023, 05:52:05 pmTakođe ne slažem se da se taj termin boja može koristiti jedanako kad se opisuje svojstvo materijala kao i kada govorimo o talasnoj dužini svetlosti (e to jeste fizička veličina), jer imamo problem sa belom, crnom i 60 nijansi sive.

Ne znam zašto bi imali problem sa belom i sivom.

Bela i siva su boje percepcije. Ne postoji bela boja u spektru, kao što ne postoji ni mlaka temperatura.

20C može biti mlako, 30C može biti mlako i 40C može biti mlako - zavisi od konteksta.

Slično tome bela može da bude D50 ili D65 i još mnogo drugih boja (striktno govoreći D50 i D65 su iluminanti, ali imaju svoje jedinstvene i različite hrominance koordinate - pa su shodno tome jedinstvena hroma).

Belo je ono što naš mozak u datom trenutku usvoji kao belo. Sivo je taj isti spektar - slabijeg intenziteta nego ono što je naš mozak usvoji kao referetno belo.

To je sve stvar percepcije. To sa druge strane ne znači da sve te boje o kojima pričamo nemaju svoj jedinstveni "potpis" - odnosno jedinstveni spektar koji se:

a) može snimiti
b) može reprodukovati

Quote from: CyberianIce on February 21, 2023, 05:52:05 pmTakođe, ne slažem se da objekti imaju samo refleksiju, jer npr sjaj zvezde možemo posmatrati kao zračenje apsolutno crnog tela koje je emiter a ne reflektor a pritom je i objekt.

Da ali svetlost zvezde nije "njena boja" - u smislu objekta. To je svetlo koje objekat emituje. Samo svetlo može imati boju - ne i objekat.

Ako neki objekat emituje neku boju - to ne znači da je to boja tog objekta.

Uzmi na primer gvožđe koje se zagreva. Prvo će biti crveno pa narandžasto pa žuto pa će na kraju da dodje do belog i plavog usijanja.

Koja od tih boja je boja gvožđa? Ni jedna - to su sve boje svetlosti koje isijava objekat na određenoj temperaturi - ne i sama "boja objekta".

Evo ti i drugog primera. Zvezda se sastoji od vodonika i helijuma (tipa 99% zvezde su ova dva elementa). Ni jedan od njih nema boju - bezbojni su.

Jedna zvezda sija crvenim svetlom, druga žutim a treća plavim. Koja od tih boja je boja vodonika i helijuma?
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

CyberianIce

Pa to ja i kažem, boja nije fizička veličina nego stvar percepcije.
Telescopius
AstroBin
Sky-Watcher 200P | Meade Instruments DS2090 | Tair-3-Phs | Celestron CG-5 | OnStepX | Canon EOS 600D AstroMod | ZWO ASI120MM-S

mboskovic

Quote from: CyberianIce on February 21, 2023, 03:05:57 pmObzirom da taj grain postoji vec u onim fits fajlovima sto si mi slao, rekao bih da ga je SiriL dodao prilikom konverzije CR2->FT
AsiAIR snima u fits formatu. Nije rađena konverzija u Siril-u.
Probaću da nađem te postavke za AsiAir, ali bojim se mrka kapa.

vlaiv

Quote from: CyberianIce on February 22, 2023, 01:02:53 amPa to ja i kažem, boja nije fizička veličina nego stvar percepcije.

To ne znači da se ne može ispravno zabeležiti i reprodukovati. To kako će biti percipirana - zavisi od uslova, ali onaj ko fotografiše treba da se potrudi da zabeleži objekat onakav kakav jeste, a to znači i informacija o boji - bez obzira kakvu će percepciju posmatrač imati o toj boji.

Da bi se to postiglo - treba voditi računa o tome:

a) kako se snima - da se uradi kalibracija boje, odnosno da se instrument kojim se boja beleži bude ispravno kalibrisan (DSLR-ovi obično jesu jer beleže boju u svakodnevnom životu, astronomske kamere nisu)
b) kako se obrađuje - da se ne izmene fizičke osobine boje.
c) da se slike pripremi za standard za prikazivanje (u današnje vreme na internetu to je sRGB)

Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

CyberianIce

Da, koristim sRGB paletu i obradu uglavnom na HP ENVY leptopu koji ima 100% sRGB kompatibilan ekran, jos i kalibrisan. Ali ne prezerviram boje. WB mi je zesce poremecen zbog modovanja kamere tako da i kad slikam preko dana moram da koristim graycard. A da zlo bude jos vece na kraju postprocesinga koristim kolor mikser i menjam hue, saturaciju i luminance svih onih boja sto su tamo ponudjene, nebi li dobio nesto estetski ugodno a da pritom ne odstupa mnogo od referentne slike.

Quote from: mboskovic on February 22, 2023, 02:13:19 amAsiAIR snima u fits formatu. Nije rađena konverzija u Siril-u

Ah da, zaboravio sam to, jos gore, on isto koristi libraw za konverziju u fits ali bog sveti zna sa kakvim parametrima kad je ASIAir closed source. Ono sto se vidi iz subova je da je rezolucija smanjena i da je originalna bayer matrica zadrzana. I SiriL isto smanji rezoluciju ali za neparan broj piksela sa svake strane pa od izvornog RGGB napravi GRBG ili tako nesto... Ne znam zasto to rade. Normalno je da je neki deo senzora skriven (overscan) i on se koristi za kalibraciju ali to je onaj delic izmedju 18 i 18.1 Mpx, a tvoji subovi su srezani skoro na 14Mpx. Meni to ne deluje kao normalno, mozda da procackas podesavanja?
Telescopius
AstroBin
Sky-Watcher 200P | Meade Instruments DS2090 | Tair-3-Phs | Celestron CG-5 | OnStepX | Canon EOS 600D AstroMod | ZWO ASI120MM-S

vlaiv

Quote from: CyberianIce on February 22, 2023, 11:16:27 ama da pritom ne odstupa mnogo od referentne slike.

Šta obično koristiš kao referentnu sliku?
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC