Pomoc pocetniku u vezi pravljenja razne opreme

[suvacarov]

Nemas ni malo maste          . Pa zar bi takvo staklo dalje polirao Naravno da bih ga morao ponovo brusiti pa sve Jovo nanovo. Kraterom sam nazvao malu nazovimo je nesavrsenost koja reflektuje svetlost lasera      .

[sale11472]

Ma ne bre al mi nije jasno kao si pod lupom video "kratere" a laserom ništa ja lupom nisma video ništa a laser 

[suvacarov]

Ajde da to objasnim ovako (izvod sa sajta http://www.ad-loznica.org.yu/atm/poliranje.htm):

Treba imati u vidu činjenicu da se poliranjem neće moći eliminisati baš svaka neravnina na površini ogledala, bitno je da ih nema puno. Jedan od kriterijuma za koji je autor čuo u krugovima iskusnih amatera (izvor Mravik Janko) je i da na kvadratnom santimetru ogledala nema u proseku više od 5-6 tačkica što se može smatrati zanemarljim.

[suvacarov]

Preliminarni rezultati testiranja zona su gotovi. Obistinio se moj strah da ne preteram u parabolizaciji (mada sam prilikom poliranja koristio iskljucivo pravolinijske poteze)      Ivice mi jos uvek nisu dovoljno polirane tako da bi trebalo da njihovim doterivanjem dobijem malo bolje rezultate, medjutim bojim se da tada vec ne bude kasno. Po mojoj proceni (mada ne mora da sam u pravu) u ronchi testu se lepo vidi da je staklo otislo u hiperbolu ali ne preterano, tek sam negde na pocetku. Postoji li mogucnost uopste doterivanja stakla ? Molio bih da pogledate fotografiju iz programa FigureXP.

[suvacarov]

Dakle, nema mi pomoći          !!!

[mravic]

Uvek ima pomoci, ali ja ne znam kako. Nikada nisam uspeo da vratim unazad, mada kad ne treba, to se dogodi samo.

[sale11472]

OK večeras sam konačno dovršio montažu za refraktor i pokušao da je isprobam gledajući kroz rupe u oblacima..... Šta da kažem? STativ koji sam napravio od čamovih letava je čvrst baš kako treba, aj da vidim nekoga sa kupovnim stativom da se  za isto pridržava dok posmatra a i kako ne bi bio čvrst kad je ogroman i težak tonu i još malo (koji li će ludat to da vuče na leđima ) sama montaža je još uvek malo klimava što je i sasvim normalno obzirom da je sklepana u mom stilu ali je s asvim upotrebljva a uz male dorade postala je i ona prilično stabilna... još neke sitnice da promenim i biće to sasvim pristojna stvarčica.... inače visok stativ ima i jednu prednost naime u zenitu mogu da posmatram klečeći samo na jednom kolenu pa je Albireo sasvim pristojno izgledao, doduše vrat malo boli ali tako će biti sve dok ne napravim dijagonalu... to je sledeće u planu...

[mravic]

Da malo probudimo ove brusace koji su se ulenjili. Proveravao sam danas jedno ogledalo koje nisam ja polirao a staklo je lepljeno od dva komada 10mm debljine i prečnika 200mm. Na zalost, vlasnika, ovo ce biti neupotrebljivo jer je napravljena greska na samom početku. Nije dobro zalepljeno staklo. Dali je u pitanju bio lepak, ili nesto drugo ne znam, ali evo ronchigrama da vidite kako izgledaju zonalne greske.






A ovo je moje ogledalo od 400mm koje jos nije gotovo. Imam malih problema oko parabolizacije, ali da vidite kako to sada izgleda.



a evo i slike kako izgleda jako oborena ivica, isto na mom ogledalu, na kome ću nadam se to uspeti ispraviti.

[goranm]

Pozdrav svima. novi sam na forumu, pa moram da priupitam.
Vidim da brusis ogledalo. Nesto sam gledao na netu i ako sam dobro razumeo napravis "kalup" na koji polepis one kockice za brusenje i onda brusis izdubljeni paraboloid iz cilindra. Da li gresim oko ovoga? Nije mi bas jasno kako na taj nacin dobijes tacnu parabolu je mi to prosto deluje neverovatno. Verujem da mozes dobiti ravnu povrsinu visokog kvaliteta obrade, ali geometriju to mi bas i ne ide u glavu. no dobro mozda i gresim. Zanima me jedan podatak. Za to ogledalo od 400mm koliko ti je udubljenje u sredini u odnosu na krajeve. Pitam jer mi se cini logicnim uzeti komad stakla i u vise prolaza dijamantom na CNC strugu formirati tacnu parabolu, pa potom polirati.

[mravic]

Pa moglo bi to tako kao sto si naveo, samo ne znam ko bi ti dozvolio da brusis staklo na CNC-u, jer fina prasina upada u sve pore i lezajeve.
Onda, nije bas da mozes tako precizno da obrusis sa CNC-om. Ili se varam. To treba da bude precizno u 1000 deo milimetra. Mada bi moglo mnogo da ti ustedi vremena da obrusis na grubo, a onda finijim brusnim prahovima brusis fino. Samo i alat i ogledalo bi morao da CNC-u.
Ali, nije grubo brusenje problem koliko je problem poliranje. Samo brusenje ogledala od 300mm mozes odraditi za desetak sati, ali poliranje traje danima.
Da te ne buni oblik ogledala. Prvo se sve radi na sferni oblik, sto nije problem a kad se ispolira na sferu onda se doradjuje na parabolican oblik, a ta razlika izmedju sfere i potrebnog parabolicnog oblika se meri opet 1000-tim delovima mm.sto se dobije prilicno jednostavno.
Ovako govoreci sve je jednostavno, najveci je zapravo problem samo merenje tih povrsina, i umece prepoznavanja oblika, i korišcenje odredjenih pokreta alata, da bi skidalo baš ono što nam treba, a ne tokom poliranja da pravimo jos vecu gresku.

[suvacarov]

Slazem se sa Jankom. Medjutim, moje licno misljenje je da je ipak najbolje krenuti od nule i sa alatom i sa staklom jer ce jedino u tom slucaju alat potpuno odgovarati obliku stakla. Kao drugo, poliranje na CNC-u je neizvodljivo (bar ne na klasican nacin). Kao trece, obradjivanjem stakla i alata na CNC-u dobio bi priblizan oblik (jer su u pitanju nanometri ) koji bi MORAO da doteras rucnim brusenjem prahom #1000 pa tek tada se moze preci na poliranje. Ako mislis da ipak automatizujes stvar, najboje resenje je izrada masine sa brusenje i poliranje. Na internetu ces pronaci gomilu primera raznoraznih masina a mozes i da vidis kako one rade. Dovoljno je da ih potrazis na Youtube-u (na primer ovde ili ovde itd.). Najveci problem i u stvari vreme koje se potrosi na staklu je njegovo poliranje. Ako imas iskustva (kao Janko) staklo od 300mm bi trebalo da se ispolira (sa parabolizacijom) za nekih 20-30 sati rada. Medjutim ako nemas iskustva bice ti potrebno bar dvostruko vise. Sto se tice izracunavanja potrebnog udubljenja (sagite) stakla mozes videti na Stellafane sajtu

[goranm]

Cek, cek, ne govorim o poliranju vec o samom obliku. Vidim da je gore neko dao merenje oblika i vidim da se na nekim mestima nakupilo oko o,8mm. CNC radi sa 1-2 stota dela milimetra na recimo precniku od 500mm. To bi bilo odstupanje oblika povrsine, a ne samog kvaliteta obrade koji ide u nm, a to naravno da mora pastama. Za poliranje bi se koristilo recimo radno mesto koje sluzi za pripremu uzoraka za posmatranje mikroskopom do uvecanja 2000x. to je jedan disk koji se obrce, a na neju se komad polira sve finijim i finijim pastama, do granulacije 20000 ili cak 40000. Uzorak posle toga izgleda apsolutno perfektno i pod mikroskopom se zrnasta struktura ocvrscavanja celika ne vidi, vec se nakon toga nagrize kiselinom. OK znaci CNC bi mogao, na brubo, pa onda kamen na malo finije, a na kraju takl sa pastom i opet CNC do skoro ideale i na kraju taj "tocak" i poliranje pastama i ispiranje vodom (koja stalno tece). Mozda vredi i pokusati.
Posle toga se pretpostavljam hemijski nanosi reflektivni sloj?
Moram malo pogledati sta i kako. Za CNC nije problem naci i strug koji prihvata 1200mm precnika.
Inace vecina novih CNC strugova ima pokrivene vodjice tzv teleskopima i nema sanse nista da dodje na njih, a neki bolji imaju hidrostaticke vodjice i tu ne postoji cak ni teorijska sansa da se ostete vodjice. naravno ima i CNC brusilica, ali ja na zalost nemam pristup ni jednoj jer jednostvno ne znam nikoga ko je ima. Brusilice su po previlu na hiljadite delove milimetra podela i greska pozicioniranja je do oko 0,001mm.

Sve ovo pitam jer vidim da ima firmi koje prave ogledala za samogradju, a sigurno ne rade rucno nista, ni poliranje jer se tako ne bi isplatilo. Vidim da su mnogi ovde radili ogledala i recimo nije retko da se ide do max 100x povecanja ogledalima 150mm pa cak i 180mm, a redovna fabricka trepe i duplo vise, zar ne?

Izvinjavam se zbog gresaka u kucanju, ubi me ova tastatura na notebook-u.

[sale11472]

Pa pazi firme koje prave ogledala dobar deo proizvodnje rade mašinama to je tačno... ali sve se obavezno hvale sa hand polished i hand figured nalepnicama ...
Međutim to nisi baš najbolje shvatio proces izrade samog ogledala... Naime milimetrima )i delovima istih) se meri samo i isključivo sagita tj udubljenje u centru ogledala koje se dobija grubim brušenjem i taj deo posla možed a se radi mašinama ali ti čak ni tu ne treba neki precizan CNC pošto ćeš sve tomorati da brusiš sve finijim i finijim prahom... inače napolju možeš čak i da kupiš takve diskove tj diskove sa pregenerisanom sagitom.... ali to je najmanje bitan deo posla.... kada se završi sa brušenjem tek tada počinje pravi posao tj poliranje  i tu mogu da se koriste mašine za poliranje i koriste se ... e a kada završiš sa poliranjem onda postaje zabavno.... dakle sfera i parabola (tj paraboloid) se razlikuju za tako fantastično male veličine da tu CNC mašine stvarno nemaju šta da traže dakle ovde smo došli u zonu gde veličine merimo ne milimetrime ne čak ni mikrometrima nego nanometrima .....

Dakle da skratim CNC mašine bi se mogle koristiti u svrhu pregenerisnaja krive ogledala, pri poliranju se koriste drugačije mašine suvarcov ih je pominjao kada je figurisanje tj parabolizacija u pitanju tu mašine mogu da obezbede samo sirovu snagu ali moraju ručno da se vode a vrlo često i da se posao na kraju odradi strogo ručno.....

[goranm]

Uzeh sad malo geometriju i knjige za fiziku optike i vidim da je situacija sledeca. Npr. za ogledalo dijametra 200mm i fokalne duzine 1250mm imamo da je odstupanje u odnosu na sferu.

na 0mm od centra 1mm
12,5mm 0.9675mm
25mm 0.880mm
37,5mm 0.717mm
50mm 0.499mm
62,5mm 0.217mm
75mm -0.122mm
87.5mm -0.536mm
100mm -1.006mm

Ovde je postavljeno tako da je negde usput "presecna" tacka, tj. dubi se centar, a skidaju krajevi sfernog ogledala da bi se preslo na parabolu.

Naravno moze se ispraviti da se ne menja udubljenje u centru, tj. da se od sfere dobije paraboloid "zaravnjivanjem" krajeva, a tada bi se fokalna duzina promenila zanemarljivih 1-2mm sto ne znaci ama bas nista. Medjutim vidi se da je ta razlika itekako prisutna. Ovo je po teoriji, moguce da je upraksi nesto drugacije, da gresim, ali tesko... Napominjem da poliranje tj. eliminisanje neravnina i da se tako izrazim "omeksavanje" krive tj. peglanje tacaka parabole jasno radi u nanometrima, ali sama geometrija ocigledno da je u stotim delovima milimetra. Gledao sam danas i juce ove video materijale sto ste dali linkove i jos dosta njih i sve se sprave cine bas primitivnim i niko me ne moze ubediti da postizu idealan paraboloidni oblik. Za "uravnjenost" i kvalitet obrade ne sumnjam, ali mi se cini da sva ogledala dobijena na prikazane nacine dosta odstupaju od idealnog. Nesto se razmisljam da kada bi odstupanje bilo eliminisano onda i ne bi postojali renomirani proizvodjaci vec bi svako mogao kuci u manufakturi da dobije idealan oblik, ali nije bas tako i bas zbog toga se i sa najskupljim okularima ne moze dobiti ostrina i u centru i na rubovima slike jer dobijeni "profil" nije bas parabola. Stoga se divim ljudima koji rucno, na oko i merenjem dobiju zadovoljavajuce rezultate. Svaka cast za takvu upornost i trud.

Evo leonardove masine za obradu ogledala.
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://leonardodavinci.stanford.edu/projects/mirror/macchinaspecchi1_d.jpg&imgrefurl=http://leonardodavinci.stanford.edu/projects/mirror/&h=394&w=356&sz=30&hl=sr&start=1&usg=__CIhUcEowfB1kVkEKRTMnOQ_m4rU=&tbnid=s_SKtQIGQfJ7tM:&tbnh=124&tbnw=112&prev=/images%3Fq%3Dleonardo%2Bgrinding%2Bmachine%26gbv%3D2%26hl%3Dsr

[mravic]

Ova masina bi idealno funkcionisala kada bi precnik ovog brusnog kamena bio 2000mm. Onda bi fokus ogledala bio 1000mm. naravno samo za gruboi brusenje.
Ove mere sto si dao je verovatno razlika u duzinama fokusa ali ne i u dubini ogledala.
Naravno da ogledala nisu idealna, ali jedan iskusan ATM-ovac moze da napravi ogledalo koje je preciznije od nekog visokoserijskog teleskopa. Naravno za ovo mu treba mnoooogo vise vremena od jedne masine.