U vezi teorije Velikog Praska, fundamentalno pitanje

[Kizza]

Eh kad li će ovi u CERNU pokrenuti mašine pa da vidimo gde smo 

[r2d2]

Vidi r2d2, problem je što iznosiš teorije za koje još ne postoji metode da se provere ili dokažu.

Zahvaljujem se na korektnom odgovoru.
Slazem se! Matematicki model je potreban i nuzan,cak iz njega treba da ishodi teorija, a ne obrnuto. (mada je bilo slucajeva u skorasnjoj istoriji fizike i obrnutih redosleda (nabadanje pa dokaz)).Ipak se pitam da li ove moje ideje razmrdavaju neke izvezbane umove u kosmologiji,  jer moj utisak je da kosmologija globalno pliva u zabokrecini, a toliko toga tek treba da otkrijemo.

[Ljubo]

Da, sad je jasnije zašto ne vjeruju r2d2 i Pierre u širenje svemira. Pogrešno tumače crveni pomak, odnosno ne razumiju ga.

r2d2:"Sredina odredjuje kretanje (citaj ugao) fotona (Svojtva sredine:gustina, temperatura, pritisak,vremenskoprostorni kontinum koji se aktivno menja)"

Ovo nije crveni pomak, već jedna druga pojava koja se ne zove Doplerov već Komptonov efekat.

Pazite sad: Kad bi bilo kako tvrdiš r2d2  da sredina odredjuje kretanje fotona (što je apsolutno tačno) i kad uzmeš u obzir da on mijenja svoje svojstvo (u prvom redu frekvenciju, da zanemarimo sad polarizaciju) onda je logično da će različite sredine različito mijenjati ovo svojstvo.

Slažeš li se r2d2, pa da nastavim.... ?

[NShappy]

^^ To i pokušavamda kažem. Dok se ne shvati potpuno sve što TVP i dokazi oko nje žele da kažu, ali dok se baš ne SHVATI, ne vredi o time raspravljati. VREDI proučavati, dok se ne shvati. Tada se može i osporavati.

[Ljubo]

Vidite, ja sam napisao šta bi sve trebao da zna (a može se još dodati) kosmolog kada pravi svoje teorije. Nije u kosmologiji strogo važeći zakon o održanju energije koji preuzima r2d2 iz obične mehanike - ovdje postoje i relativistička energija i, očigledno, neki oblici energije (svojstvene samom prostoru) koju nazivamo tamna energija. Izbaci njih i nemaš ubrzano širenje, nemaš hiperfinu strukturu na kosmičkom nivou i još ponegdje.

Dalje, kosmičke strune nisu fikcija, postoje naznake gdje bi one mogle biti, ali je njihova pojava tako slabašna da će proći još vremena dok se one ne potvrde. Ali jako dobro se uklapaju u priču o formiranju galaktičkih jata, i posebno superjata - ima o tome članak u Sky and Telescope (napominjem da nisam kosmolog, već astrofizičar i kosmologiju pratim na nivou obaviještenosti, ali dovoljno tek da interpretiram dokle se stiglo u tome; ne i da koristim  matematičke modele jer se time ne bavim).

Da se vratimo na crveni pomak. Dakle, u priči o uticaju sredine na foton - koje se naziva Komptonov efekat ili Komptonovo rasejanje - fotoni mijenjaju frekvenciju NEUNIFORMNO - znači do malog pomjeranja linija u spektru (ne tako izraženog, jer je veći broj fotona koji ne skreću!) doveo bi do NERAVNOMJERNOG pomjeranja linija u spektrima ( i u jednu i u drugu stranu).
E pazite sad, kod crvenog pomaka SVE (napominjem i podvlačim: SVE) linije u spektru su pomjerene za JEDNAKE iznose u naznačenom pravcu - ka većim talasnim dužinama; a to je posljedica udaljavanja objekta koji emituje svjetlost (kao i nas samih).

[r2d2]

Ljubo sad si me razocaro.  (naravno da nisi, hvala na komentarima, budi siguran da cu ih prouciti koliko mi moje skromno znanje dozvoli)

Da, sad je jasnije zašto ne vjeruju r2d2 i Pierre u širenje svemira. Pogrešno tumače crveni pomak, odnosno ne razumiju ga

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ko kaze da ja u nesto verujem ili ne. Evo jos jednom cu ti napisati sta sam rekao u postulatu jedan.On je osnova, od njega sam krenuo.

1) Svemir ne moze da se siri!!!!
Zato sto je jedan i sto je ceo i ne postoji nista van njega u odnosu cega bi se sirio. On je jedna celina.Prosto kao sto je jedna jabuka celina za sebe. Prostornovremenski kontinum se siri ili cak pre skuplja a mi primecujemo udaljavanje makroobjekta od nas. To sto mi merimo kilometre i sate (koji se udaljavaju od centra Velikog praska) je samo odlika naseg ogranicenog trodimenzionalnog pogleda na svet.....
kao i
3) Mi se jos uvek nalazimo u velikom prasku.....
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Znaci ja ne negiram (barem u ovom postulatu) nista od fizike, mehanike ili sta vec oces, sve stoji kako jeste samo je pogled na celu pricu iz drugog ugla. Zar je to tesko shvati?
Tamnu energiju prosto stavljam na prvo mesto i ne zovem je tako zbog toga sto nije tamna negoje njena priroda "kreaciona"  (Ime je dobila po tome sto je ne vidimo a znamo da mora postojati, sto i nije na mestu ako prihvatimo ono sto bezrazlozno tvrdim pod brojem tri).

To sto na takav moj nacin poimanja mozemo cak mozda dokazati nastanak galaksija (pre nego s superstrunama jer zaista galaksije su problem za objasniti), je druga stvar i u pravu si! Nemam dovoljno (ni priblizno)  znanja da pisem o ovome,  ali eto napisao sam.

Sto se tice superstruna, gotovo sam siguran da ih ovde poznaje(mozda) samo par posto forumasa, i njihova primena je toliko matematicki komplikovana da je to strasno, a kao teorija je nastala usled matematicke lepote supersimetrije, tacnije predpostavke da priroda igra simetrican balet, sto samo po sebi i nije lose ali sama teorija se razdelila na sedam opozitnih razlicitih podteorija superstruna, i u svom ustrojstvu je daleko od razumevanja mnogim iskusnim fizicarima cestica i matematicarima.Mnogo barte komplikovano, a mi izgradismo akcelerator u Cernu, ne da bi se bakcali s superstrunama vec sa eventuoalno Higisom(sto znaci - suerstrune dokazivo je na sveti nikad).
Toliko o superstrunama.

^^ To i pokušavamda kažem. Dok se ne shvati potpuno sve što TVP i dokazi oko nje žele da kažu, ali dok se baš ne SHVATI, ne vredi o time raspravljati. VREDI proučavati, dok se ne shvati. Tada se može i osporavati

Tacno, ipak dozvoli mi da budem malko uporan i pored moje nekompetentnosti  samo da dodam teorija o velikom prasku  je nastala samo na osnovu toga (bez matematike) sto se svi elementi  u svemiru udaljavaju od sebe, i to nam dovoljno bilo da kazemo:hej pa u jednom trenutku u proslosti je ceo svemir bio u jednoj tacki.Naravno tokom vremena sve kockice se uklapaju i izgleda da smo u prilicno bili u pravu.

To sto nama izgleda da smo u centru svemira koji se siri ma nema veze,ko ga sljivi,  ignorisacemo to dok ne SHVATIMO o cemu se radi. EJ COVECE, pa lampica ovde mora da se upali i da se upitamo kako je to moguce!!  Opet postulat jedan daje validno objasnjenje kako se to udaljavanje dogadja desava iz svake tacke svemira prostornovremenski kontinum se  ("zapreminski") ravnomerno siri(skuplja) u Jednom Celom Kosmosu).

[Pierre_Abelard]

...

Mislim da su predugački postovi sa boldovanim slovima neopravdani, jer oni govore o nemoći da se nešto dokaže (po onoj latninskom sentenci: ko previše dokazuje, ništa ne dokazuje).

Postovi sa boldovanim slovima su bili nuzni, jer sam imao problem sa browserom, konkretno sa umetanjem citata, te sam jednostavno kopirao delove teksta - boldovanje sam koristio da bi se primecivao kontrast izmedju onoga sto pisem, i onoga napisanog drugih clanova foruma.

Vidi Nauka nije "primenja logika" ali se u njoj naravno logika i primenjuje a to je nešto sasvim drugo... Dakle logika (bilo kakva) nema nikakva specijalan status u nauci već je to jedan oda alata kojim se naučnici služe potpuno ravnopravan sa nekim drugima .... jedina alatka koja ima specijalan status je eksperiment pošto je isti ultimativna provera naučne teorije ...naravno ja ne  zastupam tezu da je eksperiment važniji od drugih "alata" ali jeste specijalan ...

Ovde se jasno pokazuje ko je trol na ovom forumu. Po modusu "samo da budem u pravu, ostalo je nebitno".
A sada bi ti NShappy odgovorio: "Kako se usudjujes da to kazes pa zna Hegel bolje valjda?" E sad razmisli koliko su takvi odgovori primereni, ja se tim principima nisam rukovodio nego sam argumentovano raspravljao sa tobom sve vreme...kako god, neka ostanem trol u ocima trolova.
       Rad iz 1992 godine koji si preporucio je jedino sto mogu pozitivno da ocenim u tvom dosadasnjem toku izlaganja, bez obzira da li je on potkovan argumentima ili ne. Proucicu to. To je tip odgovora kakav sam trazio.

Hteo sam samo reći da ukoliko želimo da učestvujemo u nekoj raspravi i da pobijamo određene tvrdnje, moramo o njima znati bar onoliko koliko znaju oni koji su te tvrdnje izneli. Ili više od njih. Zamisli da se je pojavim među profesorima filozofije i počnem da osporavam određene Hegelove stavove a nisam nikada pročitao ništa od njegovih dela nego sam se informisao samo iz literature tipa Politikinog zabavnika.

Cinjenica je da se moje znanje bazira na naucno-popularnoj literaturi i Webu, kao i vecine ljudi na ovom forumu, ni ti nisi bolji po tom pitanju. Srediste mog stava vezano za literaturu je da u siroko dostupnoj literaturi ne moze da pise deseto, vec priblizno akademskim knjigama, koje su u sustini bogatije strucnom terminologijom...i ne predstavljaju svetu relikviju...

A tvrdnje današnjih fizičara je besmisleno porediti sa tvrdnjama crkvenih otaca. Ne znam zbog čega njih spominješ?!?

Nije besmisleno, ako se pravilno razume analogija. To je samo analogija.

...poštedeću te. S' obzirom da se Pierre ponaša kao tipični trol, ja se odjavljujem iz ove diskusije dok on u njoj učestvuje. Zaista ne znam šta novo da kažem što već nisam.

Po svemu sudeci ti ocekujes da neko proguta sve sto ispljunes. Sve sto napises to treba za nekog da bude intelektualna hrana. Stvar je u tome koliko je to sto napises argumentabilno. Sale je naveo taj rad 1992, koji cu da proucim i ako on sadrzi jake protiv-argumente, ja cu posteno da pruzim ruku...Ovde se bavimo konkretnim stvarima, an e odgovorima poput: "trenutno nemamo dokaze ali cemo ih jednog dana imati"...

Vidi Ljubo nisam ocekivao da iko prihvati i realno porazmisliti o ovome sto sam napisao zato sto moja rec nema tezinu, a ne zato sto nije tacna ili jeste. A priori se odbacuje, s predrasudom.
Ali ako neko bas i oce da se bakce sa neznalicom neka to bude na nivou suvih argumenata.
Zao mi je, ali bas nijedan argument koji si naveo ne obara teoriju, vec daje neke sporedne naznake koje nemaju veze s iznetim.

Ono je potvrda onoga o cemu pricam sve vreme, o tome kakav pristup imaju sale, nshappy i Ljubo...

Da, sad je jasnije zašto ne vjeruju r2d2 i Pierre u širenje svemira. Pogrešno tumače crveni pomak, odnosno ne razumiju ga.

Ja sam naveo vise puta kako se moze alternativno interpretirati crveni pomak, i necu da ponavljam...

Toliko od mene, tesko da cu se vise javljati, nema svrhe da kopamo oci jedan drugom... Ovo sve vise lici na navijacku svadju... Neka sve ostane na opstoj intelektualnoj slobodi u vidu odgovora: Slazem se, ne slazem se...
Dakle neka sve sto sam napisao ostane da je to samo moje misljenje, a vi se ne slazete sa njim, i neka bude tako... Vi niste prihvatili moja shvatanja, ja nisam prihvatio vasa, i to je to...

Veliki pozdrav sa saleta, nshappy-ja i Ljubu, i svako dobro...

[Kizza]

Put do ISTINE je trnovit i mnogo težak ali jedino MOGUĆ  Zamisli da je Đordano Bruno,goreći na lomači,promenio svoje mišljenje!Da mogu rado bih pitao Kristofera Kolumba zašto je krenuo na neizvesni put i što se nije vratio posle sedam dana?
Ne mogu da tvrdim ko je u pravu,jer nije niko,ali poenta FORUMA je da kroz TEME svi nešto nauče!
Svi po neki put pogrešimo  ali moramo i priznati kad nismo u pravu

[r2d2]

Slažeš li se r2d2, pa da nastavim....

Dobro slazem se i...

[Yagodinac]

Zamisli da je Đordano Bruno,goreći na lomači,promenio svoje mišljenje!

Možda je Đordano i promenio mišljenje, ko zna.
Nedostatak kiseonika je nešto drugo

[r2d2]

2) Foton nije mijenjao svoje karakteristike pri prolasku kroz CMB, jer je CMB ostalo nakon same eksplozije (oduvijek je bilo tu - malo se hladilo i ostalo na 3K)

Tacno ali mi koji detektujemo to nismo bili tu sigurno, u nasem ubrzano-sirecem Kosmosu. Relativisticko izduzenje i dilatacija vremena vaze i za male brzine ali su zanemrljive.....
Medjutim ovde pricamo o 14 milijardi godina udaljavanja od tacke 0.  ..
I kako je onda moguce da mi jos uvek detektujemo CMB u svakoj tacki dostupnog vidika i plus detektujemo sireci Kosmos?
Ako za trenutak zanemarimo ovu moju "teoriju" vidim sebe kao vemo ogranicenog da bi povezao u glavi te dve cinjenice.

[Ljubo]

I kako je onda moguce da mi jos uvek detektujemo CMB u svakoj tacki dostupnog vidika i plus detektujemo sireci Kosmos?

Sva materija koju vidimo nastala je iz kosmičkog prajajeta - superguste energije. Medjutim, nije moguće, u svemiru koji SE ŠIRI, a time I HLADI, svu energiju pretvoriti u materiju (ovdje mislim na masu). Onaj dio koji nije pretvoren u materiju, nastavio je da se hladi i danas zrači na 3K - u svim pravcima!

Sad ti je valjda jasno zašto, pored crvenog pomaka (krunski dokaz), smatramo CMB dodatnim dokazom (jedva su ga dočekali s olakšanjem nakon Penzijas-Vilsonovog otkrića teoretičari inflacije) u prilog širećem svemiru.

No, izgleda ti bi da se držiš teorije o neširećem svemiru. So, let it be. Don't bother us anymore...

[r2d2]

Ma ti uopste ni ne procitas sta ja pisem izgleda, a kamoli da razmislis o tome. Nije lepo, da znas.


Kakav statican svemir, o cemu ti to. Dobro nisi napisao da verujem u vudu magiju. Procitaj pazljivije...

[Ljubo]

The Universe, according to r2d2 (pogledaj nekoliko postova iznad):

1) Svemir ne moze da se siri!!!!
Zato sto je jedan i sto je ceo i ne postoji nista van njega u odnosu cega bi se sirio. On je jedna celina.Prosto kao sto je jedna jabuka celina za sebe. Prostornovremenski kontinum se siri ili cak pre skuplja a mi primecujemo udaljavanje makroobjekta od nas. To sto mi merimo kilometre i sate (koji se udaljavaju od centra Velikog praska) je samo odlika naseg ogranicenog trodimenzionalnog pogleda na svet.....
kao i
3) Mi se jos uvek nalazimo u velikom prasku

itd, itd...

Ne vidim kako si uglavio CMB u ovu tvoju priču... A još ako smo u velikom prasku, onda mi nismo ni gradjeni od čestica. Ispadne bre da smo mi fikcija. Matrix in situ. 

Dalje, nukleosinteza onda nije ni potrebna prirodi po tebi, jer ako je sve ostalo od velikog praska (koji, gle čuda, još traje), šta će tu teži elementi, jel' da? Na taj način mi ne bismo ni postali, a zvijezde bi mogle vječno da žive!
Teorija vječnog stanja (kojoj si ti izgleda sklon), pokušala je ovo da objasni stvaranjem materije (vodonika) iz samog prostora, ali već smo negdje postovali da je za takvo nešto potrebno jako puno energije koju sam prostor jednostavno nema (fluktuacija mikro-polja ima praktično zero energiju, statistički).

Bajkovito, ali znaš kako, život je surova realnost, pa ga je bolje sagledati realističnije i sveobuhvatnije.

[r2d2]

Evo da pokusam da objasnim na cega sam mislio.

Zamislimo jednu kocku savrsenu po dimenzijama. Neka ima duzinu 50 cm po svakoj stranici. Od vremenske tacke 0 kocka pocinje da se siri po svim svojim uglovima i rogovima  ravnomerno. U vremenskoj tacki jedan (za jednu sekundu) duzina stranice je 55 cm, u vremenskoj tacki 2 (za dve sekunde) ima 65cm itd itd.

U bilo kojoj vremenskoj tacci kocka (hiper kocka) spolja uvek izgleda isto a iz svakog ugla se primecuje da ostali uglovi te kocke se po brzini ravnomerno udaljavaju.

Znaci kocka je ostala potpuno ista kocka samo joj se kompletna velicina menja u zavisnosti od vremena. Zamislimo da je ta kocka ispunjena tackama unutar svoje zapremine. Neka tacka unutar same kocke (A`) ce imati opservaciju ostalih tacaka zapremine isto kao sto mi imamo za nas svemir:Svaka unutrasnja zapreminska tacka je centar od koje se druge tacke udaljuju.
-----------------------------------------------------------------------

I sada moja ideja kroz  taj primer:

E vratimo se sada na onu nasu kocku od 50 cm. Kada bi ona bila celokupni svemir, s predpostavkom da ne postoji prostor i vreme van kocke osim nas kao posmatraca (naravno da je posmatrac nemoguc ali ga uvodim samo radi komparacije i objasnjenja). Kocka je u tacki 0 - 50cm. U tacki dva je opet ista 50 cm u tacki tri takodje 50cm. Znaci za nas kao imaginarnog posmatraca kocka se ne menja, ona je ista - 50 cm stranica.

Medjutim ako uvedemo ideju da se prostor i vreme izduzuju (sire) unutar same kocke zapreminska tacka A` unutar same kocke ce primetiti da je kocka je u prvoj sekundi po stranici porasla za 5cm, u drugoj za 10 cm tj zakljucice da se kocka siri u svim pravcima i bice u pravu. Za nas koji smo van kocke i prostora i vremena kocka ce ostati potpuno ista, ali cemo detektovati da se prostor i vreme sire unutar same kocke koja je za nas uvek ista.

Eto ljubo na to sam mislio. Svi zakoni ostaju na snazi Pozadinsko zracenje cak izgleda logicnije, svemir se "siri" bas kao sto vidimo, a u stvari samo se povecava vremenskoprostorni kontinum. U ovakom nacinu razmisljanja cak moze da se nasluti razlog konacne dozvoljene brzine(svetlosti) entropija i mnogo toga uz put.

Sada ako hoces ispljuj me samo ako si razumeo. to je  ideja koju sam valjda sada uspeo da objasnim na razumljiv nacin.