U vezi teorije Velikog Praska, fundamentalno pitanje

[Yagodinac]

Sve što mi možemo da posmatramo je krajnje relativna stvar. Neko gleda npr Andromedinu galaksiju koja je udaljena 2 000 000 sv.g. i oduševljava se, premda je činjenica da taj neko gleda galaksiju kako je izgledala pre 2 miliona godina. Da tamo nešto eksplodira mi bi saznali tek za dva miliona godina.
Isto važi i za udaljene galaksije koje je Habl fokusirao danima i koje nam zapravo pokazuju kako je svemir izgledao nekad.
Sve se svodi na to da je vreme krajnje relativan pojam, znači starost univerzuma se ne može tačno odrediti. Danas se podaci o širenju prevedu u obrnutu formulu i računskim putem odredi kad je sve na nuli i to je starost univerzuma. Verovatno se uzme u obzir i današnje usporavanje širenja itd.
Ajnštajn je lepo rekao da je sve relativno...
Malo više od dve rečenice.

[Kizza]

Znači da se ne trudimo da napravimo Svemiski brod koji ce ići Brzinom Svetlosti?(Jedna rečenica!)

[Pierre_Abelard]

.... ne znači biti 100% siguran....

Eh pa nauka ne barata apsolutnim istinama tj u nauci nikada ali baš nikada ne možeš da budeš 100% siguran u tačnost bilo čega.... da je drugačije to ne bi bila nauka (BTW u nauci ne postoje dogme)

Pogresan stav u vezi dogmatizma. Stvar je veoma jednostavna - dogmatizam se kroz istoriju nije mogao prepoznati kao dogmatizam, te ga je tek dug vremenski talog, udruzen sa jakim dokazima za takvog i proglasio. I danas postoje dogme, ja tvrdim, no one se manifestuju kao i sve njene sestre kroz istoriju, pod velom skrivenosti.
Svrha nauke jeste da budes apsolutno siguran, tako se i usvajaju nauchne istine. Naravno, nekada to nije moguce, a tada je i kredibilitet odredjene teorije na nizem nivou nego kredibilitet neke naucne istine. Cinjenica je da mi nemamo takav nizi kredibilitet kada je teorija Velikog praska u pitanju. Yagodinac ima dobre stavove, sledi tragove logike, tako radi pravi naucni duh. Na primer, apsolutno smo sigurni u Njutnove zakone. Veliki prasak je teorija koja u vlastitom ustrojstvu sadrzi prelazak iz astronomije u filozofiju. Taj prelazak se pokazuje neretko neprimetnim.
       Prema tome, Veliki prasak se mora i filozofski dokazati, u svetlu ciste ontologije, pa potom u okrilju naucnih istrazivanja, naravno. Moj prvi post pokazuje nuznost kategorija prostora i vremena u misljenju, od samog "pocetka" u misaonoj vizuri celokupne teorije. Postoje ozbiljni problemi kada se teorija Velikog praska sagledava sa ontoloskog ugla.

Proucio sam preporucene linkove, oni ne mogu da odgovore na jednostavne argumente koje sam postovao na pocetku foruma. Zasto? Vec sam pomenuo da se teorijom Velikog praska iz okrilja empirije preslo u a priori sferu misljenja. Vrlo je verovatno da neko od forumasa ne poznaje ni fundamentalne postulate ontoloskog misljenja, i ne razume sta uopste govorim, te mu se moji argumenti mogu uciniti bezvredno. Stoga, ne ustrucavajte se da pitate. Srediste pitanja pociva na tome da filozofija jedina moze da da odgovor sta je nauka po sebi, sta je istinito znanje, sta naucna istina. Komentari poput "No današnje nauka se prilično razlikuje od dogmatizma nastalog pod Aristotelovim uticajem.... ipak smo poprilično uznapredovali...." su nepromisljeni. Ne govorimo o napretku, vec o logickoj strukturi fenomena nauke i nauchne istine. Pojam nauke, je uvek isti, on je nezavisan od napretka, sustinski karakter naucnih istina je nepromenjiv.

Takodje, saletu i svima postovanje, nadam se da ljudi nece biti osetljivi i sujetni na moje kritike, meni nije vazno ko govori, vec sta se govori...

[Kizza]

Kod ovakvih TEMA,koje se ne mogu dokazati,treba razumeti i opravdati svačije mišljenje jer SVI SU U PRAVU DOK SE NE DOKAŽE ISTINA!Ljudi su u svojoj krakoj istoriji sporo i mukotrupno učili i shvatali svoje okruženje jer su morali ta svoja saznanja i da dokažu. Meni nije jasno kako je neko mogao da tvrdi da je Zemlja ravna ploča kada su na nebu svakodnevno gledali u Mesec i Sunce? Tih primera ima mnogo i to uvek trebamo da imamo na umu jer ISTINA je JEDNA ali dok se ne dokaže.........

[sale11472]

... Stvar je veoma jednostavna - dogmatizam se kroz istoriju nije mogao prepoznati kao dogmatizam, te ga je tek dug vremenski talog, udruzen sa jakim dokazima za takvog i proglasio. I danas postoje dogme, ja tvrdim, no one se manifestuju kao i sve njene sestre kroz istoriju, pod velom skrivenosti.

Pa ne bih se složio, dogma i dogmatizam ne dozvojavaju dovođenje u sumnju, opovrgavanje, kritikovanje niti raspravu svojih tvrdnji (verovanja) tako da ne stoji tvrdnja da se dogma može razotkriti samo kroz istoriju... Naravno da i dan danas postoje dogme ali iste nisu deo nauke niti sa njom imaju previše veze... To što se pojednici tako misle na osnovu svog ličnog iskustva u odbacivanju svojih hipoteza i teorema, je njihov problem odnosno problem njihove sujete...

Svrha nauke jeste da budes apsolutno siguran, tako se i usvajaju nauchne istine. Naravno, nekada to nije moguce, a tada je i kredibilitet odredjene teorije na nizem nivou nego kredibilitet neke naucne istine.

Ovo jednostavno nije tačno od početka do kraja.
Niti u nauci možeš da budeš apsolutno sigurna niti se tako usvajaju nekakve tobože naučne istine. Kredibilitet neke naučne teorije se ne određuje njenom bliskošću sa nekakvom Istinom več njenim saglasjem sa eksperimentom i mogušnošću da predvidi i opiše i buduća posmatranja i ekperimente...
Tako je i sa teorijom Velikog Praska. Nije ona postala tolik prihvaćena zato što predstavlja nekakvu Istinu već jednostavno zato što najuspešnije od svih konkurentskih teorija objašnjava ono što danas vidimo kroz naše instrumente... ako se nekada pojave posmatranja koja se nikako njome ne mogu objasniti i ako se pokaže da se ista ne može saglasiti sa posmatranjima i ona će otići sa scene kao i mnoge druge... no to se još uvek nije desilo...

[Pierre_Abelard]

... Stvar je veoma jednostavna - dogmatizam se kroz istoriju nije mogao prepoznati kao dogmatizam, te ga je tek dug vremenski talog, udruzen sa jakim dokazima za takvog i proglasio. I danas postoje dogme, ja tvrdim, no one se manifestuju kao i sve njene sestre kroz istoriju, pod velom skrivenosti.

Pa ne bih se složio, dogma i dogmatizam ne dozvojavaju dovođenje u sumnju, opovrgavanje, kritikovanje niti raspravu svojih tvrdnji (verovanja) tako da ne stoji tvrdnja da se dogma može razotkriti samo kroz istoriju... Naravno da i dan danas postoje dogme ali iste nisu deo nauke niti sa njom imaju previše veze... To što se pojednici tako misle na osnovu svog ličnog iskustva u odbacivanju svojih hipoteza i teorema, je njihov problem odnosno problem njihove sujete...

Svrha nauke jeste da budes apsolutno siguran, tako se i usvajaju nauchne istine. Naravno, nekada to nije moguce, a tada je i kredibilitet odredjene teorije na nizem nivou nego kredibilitet neke naucne istine.

Ovo jednostavno nije tačno od početka do kraja.
Niti u nauci možeš da budeš apsolutno sigurna niti se tako usvajaju nekakve tobože naučne istine. Kredibilitet neke naučne teorije se ne određuje njenom bliskošću sa nekakvom Istinom več njenim saglasjem sa eksperimentom i mogušnošću da predvidi i opiše i buduća posmatranja i ekperimente...
Tako je i sa teorijom Velikog Praska. Nije ona postala tolik prihvaćena zato što predstavlja nekakvu Istinu već jednostavno zato što najuspešnije od svih konkurentskih teorija objašnjava ono što danas vidimo kroz naše instrumente... ako se nekada pojave posmatranja koja se nikako njome ne mogu objasniti i ako se pokaže da se ista ne može saglasiti sa posmatranjima i ona će otići sa scene kao i mnoge druge... no to se još uvek nije desilo...

Prvo, nigde nisam pomenuo da se dogma samo da otkriti nakon izvesnog vremenskog perioda, niti je to cilj toga sto sam napisao.  Nisi to adekvatno razumeo. Time sam prevashodno hteo istaci da se dogme obicno ne daju prepoznati kao takve od strane vecine u vremenu kada su one dominantne. Danas su osporavanje, rasprave, kritike, moguce samo u okrilju teorije Velikog praska, sustinska odrednica te teorije ostaje ista, naucnici preispituju i raspravljaju samo o njenim perifernim pitanjima. To se tesko moze nazvati slobodom u nauci.

Drugo, ne shvatas precizno smisao kada sam govorio o pojmu naucne istine, moguce da je jedan od uzroka i moj filozofski vokabular. Vidim da si naveo "Istina", velikim slovom, cime se i pokazuje kakve karakteristike pripisujes toj reci.
"Niti u nauci možeš da budeš apsolutno sigurna niti se tako usvajaju nekakve tobože naučne istine. Kredibilitet neke naučne teorije se ne određuje njenom bliskošću sa nekakvom Istinom več njenim saglasjem sa eksperimentom i mogušnošću da predvidi i opiše i buduća posmatranja i ekperimente..."
To sto si rekao upravo potvrdjuje moju tezu. Dakle, ne radi se o nekakvoj apsolutnoj Istini, te je cilj nauke da se uskladi sa njom. Naravno da ne. Naveo sam "Naravno, nekada to nije moguce, a tada je i kredibilitet odredjene teorije na nizem nivou nego kredibilitet neke naucne istine". Drugim recima, prikupljamo dokaze ali ako doista ne mozemo sa apsolutnom sigurnoscu da tvrdimo (sto se odnosi i na Veliki prasak, da se dogodio) da je neka teorija bezpogovorna potvrda porekla Univerzuma, ne treba je stavljati u prvi plan, i ponasati se (sto se danas doista i cini, iako mnogi nisu svesni toga) kao apsolutno definisanu i proverenu.

"To što se pojednici tako misle na osnovu svog ličnog iskustva u odbacivanju svojih hipoteza i teorema, je njihov problem odnosno problem njihove sujete..."
To moze da bude tacno, ali imaj na umu da i ne mora biti. I Galileo je svojevremeno nazivan sujetnim. Kada bismo to tako olako shvatili, tanka bi bila linija izmedju slobode misljenja i dogmatizma.

"ako se nekada pojave posmatranja koja se nikako njome ne mogu objasniti i ako se pokaže da se ista ne može saglasiti sa posmatranjima i ona će otići sa scene kao i mnoge druge... no to se još uvek nije desilo..."

Da li si upoznat sa radovima Haltona Arpa?

[r2d2]

e prijatelju procitaj detaljno tema: Prava priroda sirenja svemira? gde ces da naidjes na moju teoriju da smo jos uvek u VP-u.

[sale11472]

Danas su osporavanje, rasprave, kritike, moguce samo u okrilju teorije Velikog praska, sustinska odrednica te teorije ostaje ista, naucnici preispituju i raspravljaju samo o njenim perifernim pitanjima. To se tesko moze nazvati slobodom u nauci.

Ovo ponovo nije tačno i na kraju svog teksta sam daješ primer za nešto takvo.
Naime Arp nije izopštenik koga spaljuju na lomači, čak ni figurativno, ..... pre bi se mogao uvrstiti kao primer za:

To što se pojednici tako misle na osnovu svog ličnog iskustva u odbacivanju svojih hipoteza i teorema, je njihov problem odnosno problem njihove sujete...

zajdno sa Burbridžom i ostalima...
Na stranu što svi oni direktno opovrgavaju tvoju tvrdnju koju sam citirao na početku....

Drugim recima, prikupljamo dokaze ali ako doista ne mozemo sa apsolutnom sigurnoscu da tvrdimo (sto se odnosi i na Veliki prasak, da se dogodio) da je neka teorija bezpogovorna potvrda porekla Univerzuma, ne treba je stavljati u prvi plan, i ponasati se (sto se danas doista i cini, iako mnogi nisu svesni toga) kao apsolutno definisanu i proverenu.

Ponovo pogrešno naročito boldovani deo. Kao što rekoh ni jedna naučna teorija ništa ne tvrdi sa apsolutnom i bespogovornom tačnošću, niti pristalice tih teorija tvrde da su one apsolutno tačne i bespogovorne smo što se npr u konkretnom primeru teorije Velikog Praska ista pokazuje kao teorija koja najbolje opisuje posmatranje (ekperiment). Niko ne tvrdi da je ona apsolutno definisana i proverena, no sve alternative koje se pojavljuju jednostavno nisu ni blizu uspešne .... eto npr kada si već pomenuo Arpa on se i dalje drži čvrsto svoje teorije iako joj sva novija posmatranja (pomoću HST-a i velikih modernih zemaljskih teleskopa tipa Keck ili ESO VLT....) ne idu u prilog ...

[Predrag]

Nema tu mnogo mesta za filozofiju i filozofiranje.
Teorija Velikog praska je postavljena, a posmatranja sa instrumentima danasnje tehnologije to potvrdjuju. I dok god tako bude ona ce ostati u prvom planu!

[Pierre_Abelard]

@ sale

Ocigledno je da verujes u danasnju apsolutnu slobodu misljenja u nauci. Moja namera na ovom forumu je jasna - nisam ovde da nekom "kopam oci" i namecem vlastito misljenje. Neka clanovi foruma donesu sud. Istorija nauke je mnogo puta pokazala da sloboda u nauci nije postojala kada su svi tada cvrsto verovali u nju. To sto govoris ima smisla, ali veruj mi da je doslovce tako, ja bih bio najsrecniji covek na planeti. Nastavak teksta ce ti mozda pokazati da nije sve tako leprsavo, kako tvrdis.
No, ne pominjem slucajno Arpa. Svetlost od udaljenih galaksija se pomera prema crvenom kraju spektra, i to predstavlja temeljnu postavku sirenja Kosmosa.
Medjutim, postoje jos neka objasnjenja crvenog pomaka, na primer, galaksije koje nam se priblizavaju mogu proizvesti crveni pomeraj ako imaju poprecno kretanje, ili ako se krecu spiralno prema nama velikom brzinom. Centralni problem u sadasnjem shvatanju prirode Univerzuma, radja se kada istrazujemo kvazare. Prema standardnom interpretiranju crvenog pomaka crveni pomeraj svetlosti kod kvazara ukazuje da su oni najudaljeniji objekti na nebu - cak 13 milijardi svetlosnih godina u nekim slucajevima.
     Halton Arp je opozvao pogled da su kvazari najudaljeniji objekti u univerzumu, i da crveni pomeraji ne govore nista o njihovom rastojanju.
1960-ih on je poceo da uocava da se kvazari pojavljuju neobicno blizu izvesnim tipovima galaksija, i da ostvaruju vezu sa njima. Dalja istrazivanja su otkrila da su u mnogim slucajevima kvazari bili fizicki spojeni sa galaksijama uz pomoc materijala koji sacinjava most. Pa ipak, njihovi crveni pomeraji ukazuju da su kvazari bili mnogo puta udaljeniji od nas nego galaksije sa kojima su povezani! http://www.electric-cosmos.org/arp.htm   http://www.skepticalinvestigations.org/controversies/Arp_controversy.htm   http://www.thunderbolts.info/tpod/2005/arch05/051102arp-galileo.htm
Na primer, kvazar Markarian 205, sa brzinom crvenog pomeraja od 21.000 km/s, povezan je mostom materijala sa galaksijom NGC 4319, koja ima brzinu crvenog pomeraja od samo 1.800 km/s.

Prema Hablovom zakonu - kriterijumu po kome astronomi mere rastojanja - ova galaksija je udaljena od nas 107 miliona svetlosnih godina, dok je kvazar 12 puta udaljeniji, na nekih 1,2 milijardi svetlosnih godina

Evo sta kaze Arp: "Strasna je cinjenica u zivotu, da gde god se oficijelna teorija nalazi, ona mora da objasni sve konstatovane cinjenice. Samo jedno, dobro potvrdjeno posmatanje, dovoljno je da srusi celu gradjevinu. Ali mi mozemo videti da je konvencijalna teorija, da crveni pomeraji galaksija mogu zavisiti samo od Doplerove brzine, osporena ne jednom, vec vise puta u odvojenim slucajevima."
Vecina knjiga iz astronomije nije zabelezila Arpove nalaske, a oni koji su to ucinili, daju izvestaje kao na primer: "Uprkos ovih prigovora, vecina astronoma se danas slaze da su galakticki crveni pomeraji siguran znak da se univerzum siri." Naravno, "vecina astronoma" je prihvatila Big Beng, koji zavisi od standardnog objasnjenja crvenog pomeraja.

[Predrag]

Naravno, "vecina astronoma" je prihvatila Big Beng, koji zavisi od standardnog objasnjenja crvenog pomeraja.

Ovi navodnici nisu potrebni.

I nije pravilno razmisljanje da ova teorija zavisi od objasnjenja crvenog pomaka. Postoje mnogi drugi dokazi koji potvrdjuju da je se veliki prasak dogodio!

[Pierre_Abelard]

Nema tu mnogo mesta za filozofiju i filozofiranje.
Teorija Velikog praska je postavljena, a posmatranja sa instrumentima danasnje tehnologije to potvrdjuju. I dok god tako bude ona ce ostati u prvom planu!

Prvo - Posmatranja imaju smisla ako se odredjeni fenomeni intepretiraju adekvatno, u suprotnom to je besmisleno, vidi prethodni post.
Drugo - itekako ima mesta za filozofiju i filozofiranje, pod uslovom ako ne shvatas filozofiju na laicki nacin. Problem Velikog praska je u tome sto je ontoloski nemisliv, kategorije prostora i vremena se namecu iz nuznosti. Buduci da je nauka "primenjena logika" (Hegel) iz nuznosti se namece najpre logicka mislivost neke teorije, da bi je potom uopste bilo moguce dokazati - primeniti logiku. Ovo moram podvuci jer je ocigledno da ovde ljudi ne poznaju osnove logicke nauke, ne radi se o pukom "zamisljanju" samog "dogadjaja" VP, naravno da je to nemoguce, vec je nuzna za samu postavku nekog predmeta mislivost totaliteta logicke kategorijalnosti. Cinjenica je da se teorijom Velikog praska napravio nesvesni skok iz naucnog empirijskog iztrazivanja u sferu cistog misljenja, u sferu metafizickih istrazivanja.

[Pierre_Abelard]

Predrag:
Ovi navodnici nisu potrebni.
I nije pravilno razmisljanje da ova teorija zavisi od objasnjenja crvenog pomaka. Postoje mnogi drugi dokazi koji potvrdjuju da je se veliki prasak dogodio!


Tako je, postoje mnogi drugi dokazi, ali gotovo svi opstoje u cvrstom jedinstvu sa objasnjenjem crvenog pomaka. Ima li iceg jasnijeg? Drugo, ovde se bavimo konkretnim stvarima, konkretnim dokazima. Hajde da igram po tvojim pravilima igre: Veliki Prasak se pise velikim slovima, a ne "veliki prasak". 

[Predrag]

Opet nisi u pravu sto se tice velikog praska i crvenog pomaka. Ali ne zelim da pogresno shvatis,vec su te neki od clanova foruma ispravljali i bili su u pravu.
A sto se tice navodnika, nisu potrebni jer stvarno vecina astronoma podrzava ovu teoriju.
Nemam nista protiv tvog nacina razmisljanja!

Tako je, postoje mnogi drugi dokazi, ali gotovo svi opstoje u cvrstom jedinstvu sa objasnjenjem crvenog pomaka.

Ni ovo nije tacno. Pozadinsko zracenje nema veze sa tim, kao ni snimci svemira starog 380000 godina itd.

[Pierre_Abelard]

Navescu odlomak iz Wikipedije:
Hablov zakon (енгл. Hubble's law), u fizičkoj kosmologiji, je matematička formulacija tvrđenja da je brzina udaljavanja veoma udaljenih galaksija srazmerna njihovoj međusobnoj udaljenosti. U konkretnom slučaju, posmatrano sa naše planete, Zemlje, sve udaljene galaksije deluju kao da se od nas i naše galaksije udaljavaju brzinama koje su srazmerne njihovoj daljini, što se može zaključiti na osnovu crvenog pomaka frekvencije (ili talasne dužine) njihove svetlosti. Ovaj zakon prvi su formulisali Edvin Habl (Edwin Hubble) i Milton Humason (Milton Humason), 1929 godine, [1] nakon skoro cele decenije astronomskih osmatranja i merenja. Ovaj zakon smatra se prvom opservacionom osnovom za pretpostavku o metričkom širenju kosmosa i danas služi kao najviše pominjani deo dokaza u prilog kosmološkog modela velikog praska (енгл. -Big Bang).

Mislim da je veoma vazno dobro razmisliti pre nego sto se bilo sta napise.