Da li sam ili nisam Ateista?

[Дејан Корцеба]

Vlajkoni, sve što si sada napisao je tačno, i ti i ja se slažemo oko subjektivnog osećaja, s tim da se ti zadržavaš na njemu i za tebe je to dovoljno. Ja idem i dalje u svom shvatanju vere i pored subjektivnog verujem da postoji i objektivni uticaj vere i Boga. Nema veze sa logičkim razmišljanjima ili dokazima, u pitanju je samo vera. Hajde da završimo na ovom. Vi ne verujete, ja verujem, to nećemo promeniti raspravom.

Pa ja se ne zadržavam na subjektivnom osećaju već idem korak dalje proispitujući nejgovu vezu sa realnošću. Ti ideš korak dalje(ali kako sam kažeš bez dokaza ili logike) i kažeš mi da je tvoja vera kao tvoj subjektivni osećaj tebi dovoljna da veruješ u Boga. I to je ok. Ali kako sam rekao ti samim tim jasno pokazuješ da je svaka pojedinačna religija netačna. Dakle ono što želim da kažem jeste da momenat diskusije u koji smo došli pokazuje da je tvoja subjektivna vera ono što zaista postoji, a da sve van toga predstavlja samo tvoju nadogradnju koju si nasledio od svojih predaka (religija se nasleđuje u 99% slučajeva). Dakle dovoljno je da vera postoji u čoveku, a objektivna istina onoga u što se veruje je nadograđena bez osnove u dokazima i logici. To je poenta koju sam želeo da prenesem. Dakle ako vera postoji u meni i ako je dovoljo snažna meni može pomoći i verovanje u egipatskog Boga sunca RA.

Ako bi neko imao dovoljno jaku veru u egipatskog boga sunca Ra, i ta vera bi mu mogla pomoći zbog onog subjektivnog osećaja koji obojica prihvatamo, ali ja kažem da nije sve samo u subjektivnom osećaju, već da Bog objektivno pomaže, iako vam to ne mogu dokazati. Možemo samo verovati u to.

[vlajkoni]

Pa to je i moja poenta. Koji Bog objektivno pomaže i da li objektivno pomaže, kako sam kažeš, to ne možemo dokazati već nam ostaje samo da verujemo. A verovanje je subjektivni osećaj o kome pričamo, a ne objektivna istina - dakle ti samim tim pokazuješ da religijski Bog ne može objektivno postojati ili ti je u protivnom dokazivanje cirkularno što je logička greška.

[spadej]

Rece li nas veroucitelj pre neki dan da su deca, pobijena u konc.logorima, "odvedena" na neko lepse mesto, da bi bila zasticena od zlih ljudi oko njih? Pa zasto onda Bog nije bio milosrdan prema ovoj cudom izlecenoj zeni. Zasto nju nije odveo na to bolje mesto? I zasto se svi ono koji veruju ne mole da ih bog uzme k'sebi vec da ih izleci?
I kako to moze u isto vreme da necija smrt i necije ozdravljenje budu milosrdje bozije? Ok, ako je u drugom slucaju zaista u pitanju milosrdje, onda je prvi slucaj, i svi takvi od postanka sveta, bozija greska.

Ja verujem u Boga, i nisam ateista (to je valjda onaj koji ne veruje). Ali nisam ni naivan, ili bolje receno budala, da verujem njegovim sluzbenicima na Zemlji. Suvise su se udaljili od njega, veruju i sluze jednom drugom bogu koji se zove NOVAC. Pri tom ni slucajno ne mislim na gospodina Dejana, kojeg i ne poznajem.

Cudi me sa Dejan ni jednog trenutka ne pomene ili citira jedan deo Biblije, u kom se Bog obraca ljudima, posle stvaranja sveta. Ne secam se doslovce ali otprilike glasi ovako: radjajte se i mnozite se, i budite gospodari nad biljakma i zivotinjama i svemuostalom sto sam stvorio. Dakle, ljudima je dao razum, i slobodu da sami upravljaju svojim sudbinama a potom je otisao dalje, u neki drugi deo svemira da tamo stvara neke druge svetove. Koje cemo, nadam se, jednog dana otkriti.    

[r2d2]

Dragi Dejane,

Pozdravljam sto si eto covek sirokih pogleda na svet  (ne mislim nista uvredljivo naprotiv smatram da bi svaki teolog morao barem biti to da bi bio dobar teolog), ali ako previse siris svoje poglede i slaganja pa samim tim upadas u bojazan da ostanes usamljen u misljenju kod svojih kolega. Na kraju cemo mozda mi sa atronomskog  biti u dobrim odnosima i pomirenju sa tobom ali ti zato ces strcati u odnosu na tvoje kolege.  

Posto si zavrsio fakultet ili si pred samom kraju cela materija ti je sveza ali verovatno si napravio slucajno par propusta u  obajsnjenju. Naime kada si Ljubi objasnjavao nastanak svetog jevanjdjelja zaboravio si da spomenes jos neke cinjenice.
 
  400 godine n.e.  su skupljena sva jevandjelja i na IV crkvenom saboru odluceno je da u jevanjdjelje udju samo ova cetri. Inace bilo ih je jako puno (mozda i 20) Crkveni oci su prosto glasanjem, posle rasprave  odlucili da su ova cetri bitna. Znaci ako su mozda i napisana neposredno posle samih dogadjaja prepisivana su 400 godina, bila po raznim manastirima, skupljena, prevedena sa grckog itd itd. Previse dugacko razdoblje i previse diskutabilini motivi za izbor samo i bas ova cetri sveta jevandjelja od strane Sabora. Jedino sta se moze reci da je Sveti Duh nadahnuo sam izbor, ali to otvara nove rasprave recimo o jucerasnjim dogadjajima, itd. itd. itd  Ovako obrazlozenje ukida misteriju s kojom crkva voli da predstavlja kredibilitet Jevandjelja. Na samom Saboru je bilo politickih podmetanja (kao na zalost i danas) od strane pojedinih otaca da se neko pojavi ili ne pojavi na saboru itd itd.
 
   Imao bi jos ponesto da dodam na tvoje razne komentare  ali mi nije to cilj jer trudim se da postujem svakog i svaciju veru, ali po meni ipak postoji jedno jako bitno stajaliste u kojem je nemoguce postici kako ti zoves "pomirenje".

Pitanje slobodne volje.

Naucnicima nije uopste bitno pitanje ali zato sto se tice religije i njene doktrine ako se dokaze da slobodna volja je samo pojam apsolutno sve pada u vodu. Jos Sigmund Frojd cija otkrica su danas prilicno prevazidjena i prosirena u savremene teorije je otkrio da sam pojam slobodna volja i nije tako slobodna vec postoje brojni mehanizmi koji su skriveni i determisticki uslovljeni. Sama svest je malecki pojas koji je uslovljen ono sto bi laicki nazvali podsvestnim. Ja nisam psiholg ali verujem tesko da bi neki strucnjak u tom polju imao neko suprotno misljenje.

Postoje odredjeni zakoni koji upravljaju nasom psihom, i u z pomoc genetike, spoljnim uticajem,gomilanjem tih uticaja u iskustvo formira nas stav o bilo kojoj stvari. Takodje nasa psiha je izuzetno sugestibilna sto koriste svi zivi od religije, politicara, preko novinara pa ponekada se zloupotrebljava i u samoj nauci. Ti da si rodjen negde u Alziru bio bi izuzetno veran musliman. Ne tumacim dal` je to lose ili dobro samo kazem.


Pitanje slobodne je jedan od razloga zaintresovanosti  same religije za najnovija fizicka otkrica. Hajzenbergov princip neodredjenosti i kompletna kvantna fizika daje neupucenima "dokaz" da eto nije bas sve odredjeno tj da postoji slobodna volja, naravno zaboravljajuci da ljudska bica podpadaju pod "matematicke formule" onoga sto zovemo PSIHOLOGIJA. Ne mozemo prihvatiti nauku ali odbaciti psihologiju coveka selektivno kao deo te iste nauke. Ili jesi ili nisi lav.

To je samo jedan segment i sama Kosmologija Velikog praska i nova otkrica imaju i te kako implikacije na ovu raspravu. Slobodna volja da ili ne.

Kao sto vidis iako se slazemo oko nekih stvari nikada se ne mozemo sloziti oko same definicije Boga, jer prosto naucnici to rade (definisu) ali sami teolozi to ne rade jer po njima je to nedokucivo za bilo kog obicnog pa cak i za izuzetno religioznog coveka.

Opet nije mi cilj ni da te uvredim sablaznim ili bilo sta, vec samo da iznesem svoje misljenje.

[Ljubo]

Gospodine Korceba,

Konačno imamo slaganje da Bog nije onakav (svemoguć), kakvim ga učite u svetim knjigama. Hvala Vam na tome (rijetko koji vjernik će to priznati):

Vi polazite od pretpostavke da je Bog samo i jedino Tvorac i da bi se dokazlo da On i danas dela neophodno Vam je da Vam dokažem da Bog i danas stvara ni iz čega. Ja ne mislim da je Bog samo i jedino Tvorac i Njegovo delovanje ne zadržavam samo na stvaranju (zato sam vam naveo primer stvaranja života, to je primer kako Bog danas deluje, ali naravno da to nije stvaranje ni iz čega). On je jednom stvorio svet ni iz čega, nema nikakve potrebe da to čini ponovo, i ne mogu Vam nađi primer da se i danas nešto stvara ni iz čega. Ovaj primer Vam niko nikad neće naći, jer Bog više ne stvara ni iz čega, jednom je to uradio i bilo je dovoljno.

Ali to ukazuje i na domete Vaše vjere u Boga, jer on više nije onaj religijski, svemogući, činodejstvujući  (iz toga bi slijedilo pitanje ko je onda bliži istinitom Tvorcu, ali to ostavljam drugima i Vama sami da prosudite) - ne stvara ni iz čega nigdje na Zemlji i u Vasioni a da mi to vidimo! Neće biti valjda da se umorio? Ili izgubio moći?

Na osnovu rečenog, neko bi mogao da ustvrdi sljedeće. Bog je jedino mogao biti Tvorac, a živoga, činodejstvujućeg Boga nema, jer ne vidimo da išta stvara ni iz čega kako mu je pošlo za rukom prije samo "tričavih 6000 godina".

[Дејан Корцеба]

Ljubo, nisam rekao da Bog nije svemoguć. On to jeste. Rekao sam da nema potreba da nam to dokazuje tako što bi ponovo stvorio nešto ni iz čega. Niti On treba nešto nama da dokazuje, niti ima potrebe da stvara ni iz čega, sada kada već postoji materija. I ja mogu onda da postavim pitanje: ako je sve nastalo Velikim praskom, zašto se to opet ne dešava da bismo to zaista i videli, a ako je bilo jednom što ne bi opet?

Na osnovu rečenog, neko bi mogao da ustvrdi sljedeće. Bog je jedino mogao biti Tvorac, a živoga, činodejstvujućeg Boga nema, jer ne vidimo da išta stvara ni iz čega kako mu je pošlo za rukom prije samo "tričavih 6000 godina".

Evo odgovor u obliku vica: Razgovaraju dva čoveka o Bogu, jedan astronaut, a drugi neurohirurg. Astronaut kaže: ''Koliko puta sam leteo u svemir a nikada nisam video Boga.'' Neurohirurg mu na to odgovori: ''A vidiš, ja sam otvorio ljudima glavu nekoliko stotina puta više nego što si ti leteo u svemir, pa nikada nisam video ni jednu jedinu misao u njoj. Da li to znači da misao ne postoji?''

Cudi me sa Dejan ni jednog trenutka ne pomene ili citira jedan deo Biblije, u kom se Bog obraca ljudima, posle stvaranja sveta. Ne secam se doslovce ali otprilike glasi ovako: radjajte se i mnozite se, i budite gospodari nad biljakma i zivotinjama i svemuostalom sto sam stvorio.

Jesam citirao i to baš te reči, ali me sada mrzi da pretražujem svih 20 strana da bih tačno našao gde. To su sledeće reči: ''Rađajte se i množite se i napunite svet i vladajte njime, i budite gospodari od riba morskih i od ptica nebeskih i od sveg zverinja što se god miče po zemlji.''

Pozdravljam sto si eto covek sirokih pogleda na svet za jednog teologa (ne mislim nista uvredljivo naprotiv smatram da bi svaki teolog morao barem biti to), ali ako previse siris svoje poglede i slaganja pa samim tim upadas u bojazan da ostanes usamljen u misljenju kod svojih kolega. Na kraju cemo mozda mi sa atronomskog  biti u dobrim odnosima i pomirenju sa tobom ali ti zato ces strcati u odnosu na tvoje kolege.

Kao sto vidis iako se slazemo oko nekih stvari nikada se ne mozemo sloziti oko same definicije Boga, jer prosto naucnici to rade (definisu) ali sami teolozi to ne rade jer po njima je to nedokucivo za bilo kog obicnog pa cak i za izuzetno religioznog coveka.

U pravu si r2d2! Ajde ljudi više da završavamo sa ovim, vrtimo se u krug. Vi od mene tražite dokaz, ja vam kažem da nema dokaza koji bi bili prihvatljivi i obavezujući za sve, vi onda izvodite neke logičke zaključke, a ja vam odgovorim da se vera zasniva na veri, i da se na nju ne može primeniti logičko zaključivanje i tako u krug. A izvrteli smo celu priču nekoliko krugova.

[Ljubo]

ako je sve nastalo Velikim praskom, zašto se to opet ne dešava da bismo to zaista i videli, a ako je bilo jednom što ne bi opet?

Za Veliki Prasak imamo dokaze, a Vi ste upravo poništili dokaz Biblijskog stvaranja: Nešto je stvoreno ni iz čega, ali to se više ne dešava. Sve što se stvara, plod je određenih radnji nad određenom materijom ili duhom - ako uspijete jednonm stvoriti, možete opet, ali to Vaš Bog ne može, sami ste priznali.

Po teoriji Velikog Praska, desiće se opet taj Prasak, ali treba jedan uslov da se zadovolji (vrijeme će pokazati, za sada nije tako). U teoriji VP nema stvaranja ni iz čega, i sve se dešava uzročno-posljedično.
Inače, možda se upravo sada u nekom drugom Univerzumu dešava Veliki Prasak, otkud Vi znate da to ne može biti?
Odgovori su Vam tu, konkretni, a ne Bog je svemoguć, ali ponekad baš i nije (a Vi opet ustvrdite da jeste, iako i sami kažete da nemate nijedan dokaz za to stvaranje ni iz čega). Možemo li onda, imajući u vidu prethodno rečeno i ako samo za jedan trenutak molim Vas, uključite slobodan mozak, da konstatujemo da NIJE MOGAO DA SE SVIJET STVORI NI IZ ČEGA.

[vlajkoni]

Vi od mene tražite dokaz, ja vam kažem da nema dokaza koji bi bili prihvatljivi i obavezujući za sve, vi onda izvodite neke logičke zaključke, a ja vam odgovorim da se vera zasniva na veri, i da se na nju ne može primeniti logičko zaključivanje i tako u krug. A izvrteli smo celu priču nekoliko krugova.

Interesantno poimanje stvari: "vera se zasniva na veri". A to što se na veru ne može primeniti logičko zaključivanje već dovoljno govori samo po sebi.
Ja ću od sutra početi da verujem u Velikog Roze Plišanog Zeku Tvorca svekolikog Univerzuma (možda i napišem neku knjigu pod snažnim uticajem mog verovanja i počnem da se bavim misionarskim radom) i nemoj neko da mi slučajno kaže da mu to logički obrazlažem jer je to nemoguće samo po sebi. I nemoj niko da mi se slučajno smeje kad Vas budem ubeđivao u istinitost mojih tvrdnji jer se moja vera u ovog Tvorca zasniva na mojoj veri. Veliki Roze Plišani Zeka se nalazi iza horizonta događaja i potpuno je van domašaja bilo kakve posredne ili neposredne opservacije, a naša neuronski sistem ne može ni izdaleka stvoriti predstavu sebi o njegovoj suštnskoj prirodi. Religija Velikog Roze Plišanog Zeke je oslonjena na univerzalne ljudske vrednosti: mir, poštovanje, saradnja, sloboda, sreća, istina, skromnost, ljubav, odgovornost, jedinstvo, tolerancija, jednostavnost. Svi koji se budu ovoga pridžavali biće nagrađeni u zagrobnom životu. Ako se baš potrudim mogo bih samo preko interneta da steknem jedno stotinak sledbenika u Srbiji i onda ću tražiti da mi država odobri da sagradimo naše svetilište i da nas prizna kao zvaničnu religiju (baš me zanima na osnovu čega bi mogli da to odbiju?). A kad završim ovaj pravno-formalni deo sa svojim sledbenicima krenuću da se bavim misionarskim radom po neprosvećenim zemljama. A za 2000 godina će ovu relogiju i dalje moći da brane istim argumentima koje sam ja ovde naveo.

Malo se šalim, ali ko zna.....  

[r2d2]

Interesantno poimanje stvari: "vera se zasniva na veri". A to što se na veru ne može primeniti logičko zaključivanje već dovoljno govori samo po sebi.

Cekaj bre, pa onda ne bi bila "Vera" vec bi bilo logicko zakljucivanje. Nema "logike"  ni kvantnoj mehanici ali ima dokaza. Veliki praskak i kvantna mehanika su ipsrepleteni. 

[vlajkoni]

Cekaj bre, pa onda ne bi bila "Vera" vec bi bilo logicko zakljucivanje. Nema "logike"  ni kvantnoj mehanici ali ima dokaza.

Pa po tom principu ne bi bila ni nauka nego logičko zaključivanje. A ko ti to rekao da nema "logike" u kvantnoj mehanici?

[r2d2]

Naravno mislim na uzrocno posledicnu "logiku".

[vlajkoni]

Naravno mislim na uzrocno posledicnu "logiku".

Kada se dobiju rezultati posmatranja, merenja ili eksperimenta u bilo kojoj nauci (pa i u kvantnoj mehanici) od rezultata pa do zaključaka i interpretacije istraživanja postoji jedan potpuno prirodan put. Taj put je zasnovan na principima logičkog zaključivanja i bez toga ne bismo došli do dobre interpretacije rezultata i ispravnog zaključka. U takozvanoj obrada i interpretacija rezultata naučnog rada uz pomoć pretpostavljenih modela i odgovarajućeg matematičko-logičkog aparata od "sirovih" dobijamo konačne rezultate i na osnovu toga donosimo zaključke. Ovo što sam naveo jeste način funkcionisanja naučnog metoda. Bez ovakvog pristupa rezultati bi nam bili potpuno beskorisni.

[Ljubo]

Ja ne mislim da je Bog samo i jedino Tvorac i Njegovo delovanje ne zadržavam samo na stvaranju (zato sam vam naveo primer stvaranja života, to je primer kako Bog danas deluje, ali naravno da to nije stvaranje ni iz čega). On je jednom stvorio svet ni iz čega, nema nikakve potrebe da to čini ponovo, i ne mogu Vam nađi primer da se i danas nešto stvara ni iz čega.

Kako nije učinio ponovo gospodine Korceba? Pogazili ste Jevandjelje po kome su se Isusu u sred pustinje niotkuda stvorile zmije (ili jedna zmija, svejedno), pa još činova "prikaza niotkuda" kojima obiluju svete knjige, a kažete da mi ne možemo da ih vidimo jer Bog više ne stvara ni iz čega? Ali pokazuje odabranima (što ste u svom neslobodomislećom razmišljanju prenebregli)... I mi treba u to da vjerujemo?
Ovo je naravno i zapisano u svetim knjigama, ali ne Boga radi, već, pogađate, da bi ljudi vjerovali u religiju i religijska učenja - a vidite i sami da su ona sporna (ne vidimo nigdje stvaranje ni iz čega je samo drastičan primjer).

[r2d2]

Kada se dobiju rezultati posmatranja, merenja ili eksperimenta u bilo kojoj nauci (pa i u kvantnoj mehanici) od rezultata pa do zaključaka i interpretacije istraživanja postoji jedan potpuno prirodan put. Taj put je zasnovan na principima logičkog zaključivanja i bez toga ne bismo došli do dobre interpretacije rezultata i ispravnog zaključka. U takozvanoj obrada i interpretacija rezultata naučnog rada uz pomoć pretpostavljenih modela i odgovarajućeg matematičko-logičkog aparata od "sirovih" dobijamo konačne rezultate i na osnovu toga donosimo zaključke. Ovo što sam naveo jeste način funkcionisanja naučnog metoda. Bez ovakvog pristupa rezultati bi nam bili potpuno beskorisni.

Apsolutno se slazem.

Samo bi eventualno dodao: Prirodni put u nekim slucevima moze uvesti  pojam matematicke verovatnoce, i neodredjenosti kada se grupi dogadjaja ne pristpa Strogo uzrocno posledicno, ali sam krajnji rezultat jeste strogo uzrocno posledican.

[Дејан Корцеба]

Ako govorite o logici, treba da imate u vidu da je ljudska logika ipak ograničena. Evo samo par primera: Igor je hristijanu postavio čuvenu logičku dilemu: ''Da li Bog, ako je svemoguć može da stvori kamen koji ne može da podigne?'' Ovde nije po sredi teološki problem, već čisto logički. Ako neko može sve da li onda može i ono što ne može? Nema veza sa Bogom, već sa našom logikom.
Drugi primer je Raselov paradoks:
Ako berberin brije svakog čoveka koji ne brije samog sebe, da li onda on brije sam sebe?
To su čisto ligičke začkoljice koje nam pokazuju da naša logika ima svoja ograničenja i da je stoga ne možemo primeniti u potpunosti na poznanje Boga. Što opet ne znači da ćemo zbog svoje vere potpuno odbaciti razum. Mora se pronaći neka ravnoteža. A što se tiče onog Velikog Roze Plišanog Zeke, ideja nije loša, bilo je i gorih primera u istoriji religije koji su na žalost bili realnost, a ne samo šala na forumu (ne ljutim se, daleko od toga). Zato je nama važno Sveto Pismo, jer je u njemu zapisano kako se Bog otkrio ljudima. Na osnovu otkrovenja verujemo da Bog zaista postoji kao objektivna realnost, da pomaže ljudima i deluje i sada. Zato mi ne možemo odbaciti Sveto Pismo, jer ako to učinimo o Bogu ćemo znati isto onoliko koliko biste vi znali o nebeskim telima kada biste odbacili teleskope i sve što ste doznali pomoću njih. Kao što je za vas teleskop prozor u materijalno nebo i sredstvo kojim ga otkrivate i istražujete (iako i on ima svoje nedostatke i ograničenja), tako isto je i nama Sveto Pismo prozor ka duhovnom nebu, ka Bogu i služi nam da bismo mogli nešto da saznamo o Njemu. Sad opet možemo da krenemo ispočetka u sumnji da li je u Svetom Pismu baš sve zapisano kako je Bog rekao i tada ćemo opet ući u raspravu a da nećemo ništa novo reći. Molim vas i preklinjem da to ne činimo opet. Ajde da se složimo da ne možemo dokazati postojanje Božije i da na Boga ne možemo primeniti naše logičko rasuđivanje, što ne znači ni da smemo potpuno odbaciti razum pa lupati šta kome padne na pamet. Mislim i da je bitno da se složimo oko toga da Svetim Pismom ne možemo dokazivati ili osporavati nešto što je predmet astronomije, geologije, biologije ili nekih drugih prirodnih nauka.