Temperatura?

[Kizza]

Ma pričamo o TEMPERATURI u VAKUMU gde nema pritiska!

[sale11472]

sta se desava kada se susretnu dva vetra, jedan hladan a drugi topao? Sta se desava onda?

Pada kiša?
Ok šalu na stranu kako to misliš "susretnu se dva vetra jedan hladan drugi topao"...
Ako si mislio na to da se susretnu dva gasa sa različitim temperaturama pa  na kraju dobio termalni ekvilibrijujm koji bi se postigao konvekcijom kao i kod svih drugih fluida

... da li mislite da u atomu postoji takva mogucnost?

Pa ne baš, naime u atomu ne duvaju vetrovi

[sale11472]

... ali o'ladicete se od ove besmislene rasprave...

Pa ne bih rekao da je besmislena ali dobor.
Ja sam inače 'ladan i čekam odgovor na moje pitanje

[sale11472]

a i dalje mi je nejasno kako hladnoća može da uspori FOTON ( kad je on čista energija ) ...

Otkuda ti da hladnoća može da uspori foton
Pročitaj malo pažljivije to o usporavanju fotona videćeš da se to ne odnosi na kretanje u vakuumu....

[Ljubo]

Temperatura, pritisak i zapremina su parametri u termodinamici. Oni određuju stanje termodinamičkog sistema, a ne obrnuto, da sistem određuje parametre.

Ono što Sale dobro zna, a izbjegava da odgovori je da, ako kretanje čestica sistema odredjuje temperaturu i njegovu toplotu, zašto onda kada spojimo neki veliki termodinamički sistem sa jako malim termodinamičkim sistemom, kretanje čestica velikog sistema u slučaju da je drugi sistem veće temperature dobija toplotu, a u slučaju da je manji sistem niže temperature otpušta toplotu. Prema Saletu to ne bi bilo moguće, tj. veći sistem bi uvijek određivao svojim kretanjem smjer toplotne razmjene od njega ka manjem sistemu, što, po drugom principu TD nije moguće.
Zaključak, kretanje čestica ne odredjuje smjer toplotne razmjene, već ON ZAVISI OD TEMPERATURE, Sale moj, koji god mehanizam toplotne razmjene da uzmeš, tako ti bude.

Elem, ima još primjera gdje bi teško objasnio kako kretanje čestica utiče na temperaturu - recimo kod CMBR (to bi tek bilo interesantno da nam Sale objasni, možda je još "bolje" od Big Benga i "fotonskog" termodinamičkog sistema).
A što se tiče koja je veličina starija - kretanje čestica ili temperatura (i, vezano s njom, toplotna energija) ima na wikipediji fino opisano: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang#Timeline_of_the_Big_Bang

Posebno to se vidi iz, citiram:

"the Universe was filled homogeneously and isotropically with an incredibly high energy density, huge temperatures and pressures, and was very rapidly expanding and cooling."

"Temperatures were so high that the random motions of particles were at relativistic speeds, and particle-antiparticle pairs of all kinds were being continuously created and destroyed in collisions. "

Konstantno se i jasno navodi šta je uzrok a šta posljedica. Mislim da je ovim iscrpljeno sve što se može reći protiv očiglednih činjenica. A jasno je i iz toga da temperaturu ne možete prosto definisati kao "mjeru kinetičke energije čestica", kada one nisu postojale, a i kada su nastale, njihovo kretanje je bilo određeno temperaturom. Zato se u fizici temperatura tako ne definiše (na stranu što po takvoj definiciji ne odgovara ni jedinica mjere).

Ono što jeste tačno, to je da, za idealan gas, kinetička energija čestice (i sistema čestica) zavisi od temperature (kao i pritiska i zapremine - uzročno-posljedično uvezanih parametara stanja), ali to je samo mali segment djelovanja temperature (i ostalih parametara), kao što se sa pomenutog sajta takodje da vidjeti....

[sale11472]

Ono što Sale dobro zna, a izbjegava da odgovori je da, ako kretanje čestica sistema odredjuje temperaturu i njegovu toplotu, zašto onda kada spojimo neki veliki termodinamički sistem sa jako malim termodinamičkim sistemom, kretanje čestica velikog sistema u slučaju da je drugi sistem veće temperature dobija toplotu, a u slučaju da je manji sistem niže temperature otpušta toplotu. Prema Saletu to ne bi bilo moguće, tj. veći sistem bi uvijek određivao svojim kretanjem smjer toplotne razmjene od njega ka manjem sistemu, što, po drugom principu TD nije moguće.

Gde sam ja to izjavio
I zašto bi veličina TD sistema imala ikakve veze sa time koja čestica će uticati na koju (ako ćemo pravo utiču i u ovom slučaju čestice većeg na kretanje čestica manjeg kao i obrnuto i to ni najmanje nije u neskaldu sa drugim zakonom termodinamike)

Posebno to se vidi iz, citiram:

"the Universe was filled homogeneously and isotropically with an incredibly high energy density, huge temperatures and pressures, and was very rapidly expanding and cooling."

"Temperatures were so high that the random motions of particles were at relativistic speeds, and particle-antiparticle pairs of all kinds were being continuously created and destroyed in collisions. "

Mislim gde ti tu vidš da se pominje temperatura a da se ne pominju i čestice (još bolja je prva rečenica, mislim pritisak bez čestica )

BTW CMBR je reliktno zračenje iz ranog razdoblja Univerzuma a ja evo baš pipnuh sto na kome mi je tastatura i nekako sam siguran da u Univezumu postoje čestice, poovelik broj njih....



Nego  Ljubo:

Kao što rekoh nemoj vrdati, nemoj kometaristai Fiziku by me i slično

Uradi samo jednu jednostavnu stvar, koja bi tebi trebala da bude lagana, dakle ponavljam još jednom :

Objasni način na koji se toplota prenosi sa toplijeg na hladnije telo kada su u direktnom kontaktu, odnosno preciznije objasni mehanizam toplotne provodljivosti.

Čekam.
Strpljivo 

[Ljubo]

Gde sam ja to izjavio

Pa izjavio si, i to više puta... Vrati se nazad, evo jedan tvoj takav "iskaz":

Da li to radiš mehanički, promenom pritiska, laserima ili bilo čim drugim nije preterano bitno, bitno je da kretanje mikro čestica i te kako određuje temperaturu.

Mislim, ne znam da li ćeš poslije ovoga i dalje "biti 'ladan", ali očigledno si upao u ćorsokak.


Toplotno provodjenje radim u osnovnoj školi, VIII razred, pa kad bude na red ta nastavna jedinica, mogu li biti slobodan da te pozovem?

[Kizza]

Hm,LASEROM su "gađali" staklenu sev kada su usporili foton,ali nisam siguran šta je bilo u njoj   Tražim video zapis.

[SUPERHEROJ]

 .......si mislio na to da se susretnu dva gasa sa različitim temperaturama pa  na kraju dobio termalni ekvilibrijujm koji bi se postigao konvekcijom kao i kod svih drugih fluida


Da i ja mislim da u atomima ne duvaju vetrovi, samo isto tako mislim da si namerno kao "naivan" pa ne razumes sta sam hteo da pitam.

Pitanje je: da li elektroni kruze oko protona [i neutrona] zbog eventualne temperaturne razlike medju njima, ili da li je ta razlika temperature [ako postoji] ono sto cini + ili -?

[Ljubo]

Da li elektroni kruze oko protona [i neutrona] zbog eventualne temperaturne razlike medju njima...

Ne može se govoriti o temperaturi pojedinačnih čestica u vezanim sistemima (atomi, molekuli, joni i slično). Naime, promjenom temperature, dolazi do promjene energije tog sistema, a kako se radi o vezanom sistemu sa mnogo energetskih nivoa, dolazi do promjene stanja tih nivoa - tipično (za razliku od idealnog gasa koji je spominjao Sale i kinetičke energije čestica), u realnim sistemima prvo se mijenjaju  "niže energetske" karakteristike - vibraciona i rotaciona energija, pa tek onda položajna energija (zato sam i spominjao uticaj temperature na ukupnu, a ne samo kinetičku energiju kao kod idealnog gasa).

Da biste pobliže razmotrili uticaj temperature, kao i njen smisao na nivou vezanih sistema čestica, toplo preporučujem sajt: http://wiki.chemeddl.org/index.php/16.2_Thermodynamic_Probability_and_Entropy

Temperatura je tu očigledno parametar stanja - u praksi to je jedan od osnovnih parametara s kojim se operiše u termodinamičkoj statistici (što je i definicija temperature koju ja preferiram ) - predmet koji sam polagao na fakultetu, a poslije kojeg sam bolje razumio kakva je uloga temperature u čitavoj priči. Medjutim, tu se priča ne završava, da bi se objasnila uloga temperature kod zračenja potrebno je pribjeći kvantnoj termodinamici (koju nismo imali u okviru bečelor kursa), a prema informacijama koje imam, nisu riješene kvantne jednačine za sve vrste energetskih stanja snopa čestica, što ne znači da neće biti u skorije vrijeme...

[sale11472]

Gde sam ja to izjavio

Pa izjavio si, i to više puta... Vrati se nazad, evo jedan tvoj takav "iskaz":

Da li to radiš mehanički, promenom pritiska, laserima ili bilo čim drugim nije preterano bitno, bitno je da kretanje mikro čestica i te kako određuje temperaturu.

Ljubo gde u toj izjavi stoji nešto poput ovoga:

..Prema Saletu to ne bi bilo moguće, tj. veći sistem bi uvijek određivao svojim kretanjem smjer toplotne razmjene od njega ka manjem sistemu,

Nemoj da se praviš naivan nego:

Objasni način na koji se toplota prenosi sa toplijeg na hladnije telo kada su u direktnom kontaktu, odnosno preciznije objasni mehanizam toplotne provodljivosti.

Kvantna termodinamika bar tu nije neophodna.

[Ljubo]

Ja sam ti samo pokazao da temperatura određuje kretanje čestica sistema, a ne obrnuto - kako ti tvrdiš. Osim ako bi da oboriš sam II princip TD.
Još jednom, mada mislim da si sada svjestan sljedeće elementarne činjenice: kretanje čestica ne određuje smjer toplotne razmjene, već on zavisi od temperature (UVIJEK je od toplijeg ka hladnijem tijelu, nezavisno od kretanja čestica!!!). Dakle, temperatura odredjuje kretanje, a ne obrnuto.
To je greška u srednjoškolskom udžbeniku iz koje si preuzeo definiciju temperature. Oni su tamo iskoristili činjenicu da su temperatura i srednja kinetička energija molekula idealnog gasa proporcionalne veličine, pa su radi jednostavnosti naveli dafiniciju na koju se pozivaš. Čak su i dali formulu "kao" kako se po toj definiciji izračunava temperatura (a u stvari tu je formula Eksr= 3/2 kT ona koja pije vodu). Ja sam se uvijek pitao kako se neki od boljih učenika na mojim časovima ne dosjeti da to nije moguće po II principu TD, ali evo, prije ili kasnije desi se da se neko "upeca".
Ima tamo još nelogičnih zaključaka (recimo, jedan primjer: izvodjenje Faradejevog zakona iz kretanja provodnika u magnetnom polju (EMS = L*v*B, iako je zapravo obrnuto - pomenuta formula se dobija iz Faradejevog zakona, a sam Faradejev zakon - pa naravno iz Maksvelovih jednačina. No, kako ovo drugo izvodjenje izlazi van srednjoškolskog kursa, novosadski pisci udžbenika koji i mi koristimo, smatraju da je ovako "zgodnije" da djaci usvoje nova znanja?!? Zaključujem da je iz istih razloga napravljena i pogrešna analogija sa zavisnošću temperature od kretanja)

Ipak, ako želiš da si ti u pravu i smatraš da sve gore što sam napisao nije tačno, eto, neka bude da si ti u pravu, ne želim se raspravljati više.

[sale11472]

Ljubo,
Samo odgovori na pitanje koje sam postavio i ništa više.
Pa će svima biti jasno da je temperatura makroskopska manifestacija kinetičke energije čestica na mikroskopskom nivou tj da kretanje čestica utiče određuje temperaturu. I da kada se poveća enrgija tog kretanja povećava se temperatura, ma kakvo dejstvo bilo to koje prenosi energiju, mehaničko, zračenje itd itd.

Naravno ti to jako dobro znaš pa zato i izbegaš da odgovriš na

Objasni način na koji se toplota prenosi sa toplijeg na hladnije telo kada su u direktnom kontaktu, odnosno preciznije objasni mehanizam toplotne provodljivosti.

EDIT:
Sad mi pade na pamet (upravo pravim kokice pa.... )
Da svima bude jasnije objasni nam princip na kome funkcioniše mikrotalasna rerna.

[Ljubo]

Previše je ovo za tebe da razumiješ, ali 'ajde kad već hoćeš do kraja da ispadneš, hmm.. pa znaš već šta...

Dakle, odgovoriću ti kako dolazi do promjene kretanja molekula zbog promjene energije (a ne kako ti tvrdiš obrnuto, to i idiot bi više shvatio), no pošto je to velika priča, mnogo veća nego ta iz udžbenika za osnovnu i srednju školu (fino sam ti govorio da me ne potežeš, ali sad si već prekrdašio), samo ti nama odgovori na sljedeće pitanje:

Odakle temperatura u jednačini za srednju kinetičku energiju molekula idealnog gasa? Da li je možeš izvesti?

Vidiš, ja sam to izvođenje (iz S = k ln W) radio u okviru predmeta termodinamička statistika, i nema promjene "kinetičke" (valjda si više upamtio da je za realne sisteme to ukupna energija, ali više me ništa ne čudi) dok ne dodaš (ili odvedeš) energiju (najčešće je to toplotna energija, pa zar nisi pročitao zadnji link koji sam postovao, u primjeru broj 3. fino piše (prije nego se skroz izblamiraš dobro pročitaj):

A third example of W is our eight-atom crystal at the absolute zero of temperature. Since there is no energy to be exchanged from atom to atom, only one arrangement is possible, and W = 1. This is true not only for this hypothetical crystal, but also presumably for a real crystal containing a large number of atoms, perfectly arranged, at absolute zero.

The thermodynamic probability W enables us to decide how much more probable certain situations are than others. Consider the flow of heat from crystal A to crystal B, as shown in Fig. 16.5. We shall assume that each crystal contains 100 atoms. Initially crystal B is at absolute zero. Crystal A is at a higher temperature and contains 64 units of energy-enough to set 64 of the atoms vibrating. If the two crystals are brought together, the molecules of A lose energy while those of B gain energy until the 64 units of energy are evenly distributed between both crystals.

Pa ovo bi i onaj ko nikad nije čitao naučni članak razumio!!! Meni te malo već i žao. Nego, hajde ti nama napiši (ili izvedi) odakle temperatura u izrazu za, eto kad si ga uzeo, srednju kinetičku energiju molekula idealnog gasa, i ja ću ti objasniti mehanizam provodjenja - ne makroskopski (tu se ne vidi odakle dobijamo zavisnost energije od temperature), već statistički, iz gorepomenutog izraza za entropiju...

[sale11472]

Ljubo i dalje izbegavaš odgovor na jednostavno pitanje....
Dakle da probam ovako: kako se prenosi energija sa atoma kristalne rešetke tela A na telo B iz tvog gore citiranog primera.

Dakle, odgovoriću ti kako dolazi do promjene kretanja molekula zbog promjene energije (a ne kako ti tvrdiš obrnuto, to i idiot bi više shvatio)

Idiot ili ne ja to nigde nisam tvrdio! Ja samo ponavljam da promenu u kretanju čestica sistema na mikroskopskom nivou mi vidimo kao promenu temperature tog sistema na makroskopskom nivou.... Upravo to znači da je temepratura mera srednje kinetičke energije česitca sistema.
Sa druge strane čini mi se da me je neko u ovoj temi već napadao da bih merio temperaturu džulima ali to si izgleda već zaboravio....

Dakle sve što treba da uradiš da bi se ova rasprava okončala je da odgovoriš na pitanje koje sam poodavno postavio i to je to.