Temperatura?

[CyberianIce]

Sve jasno. U bre sto ste zakomplikovali tako jednostavu stvar, pa to sam isto jos od pocekta rekao...

[sale11472]

Inače, toplota sistema čestica ne zavisi samo od njene kinetičke energije, već i potencijalne...

Ovo bih voleo da malo detaljnije objasniš da ne bi opet zapali u nesporazum.

"Ukoliko na neki način promeniš kretanje mikročestica u sistemu promenićeš i temperaturu tog sistema."
Pa niko i nije govorio o promjeni tepreture, već o samoj temperaturi. Da bi promijenio temperaturu česticama MORAŠ ULOŽITI energiju, a ona je ekvivalentna onoj topoloti koju bi dao čestici da joj promijeniš to kretanje, ali ti se praviš lud.

Eh ja se ni najmanje ne pravim (mogu to i da dokažem sa više od dva svedoka) ali to nije bitno.
Bitno je da razjasnimo jednu stvar dakle temperatura je mera energije čestica u termodinamičkom sistemu. I toplota, temperatura i sve ostalo su makroskopske manifestacije promene energije koje se dešavaju na mikroskopskom nivou.
Ilustracije radi.

Kako se provodi toplota između ringle kroz džezvu do vode koja treba da proključa za kafu?

Ljubo i ja se uzdržimo dok ostali ne odgovore pa onda pričamo o tome.
Mislim da će posle toga svima biti jasno zašto je besmisleno govoriti o tepmeraturi protona, elektrona, fotona i sl. a što je originalno pitanje u ovoj temi.

Ali Sale kaze da su na početku Univerzuma postojale čestice - ako i to ne izvrne, kakav je to lik) i onda dje su mu tu čestice na početku? Nidje veze s vezom....

Ne kažem ja ali nema veze....
Što se postojanja čestica tiče tokom Plankove epohe nemam predstavu ali niko nema ni predstavu da li je tada bilo temperature, već posle nje sam prilično uveren da su postojali razni bozoni, od Elektorslabe epohe sam sasvim siguran da su postojale razne čestice a to je svega 10^-36 sekundi od Početka. No to nije preteranao bitno bitnoje sledeće:
Ako nije bilo čestica nije bilo toplote niti energije koju bismo mogli da smatramo toplotom  od onog momenta kada su nastale prve čestice (ne bitno koje mogu i Plankove) koje su imale neku kinetičku energiju možemo dapričamo o o temperaturi Univerzuma...

[Ljubo]

...ali niko nema ni predstavu da li je tada bilo temperature

Iz moje prakse, ne znam da li ima glupih pitanja (uglavnom se trudim da odgovorim na svako), ali definitivno ima glupih odgovora.
Sale vs. Science community

... dakle temperatura je mera energije čestica

Ni izbliza!!! Uporedi jedinice mjere i ti NIKAKO ne bi položio osnovni kurs iz fizike. U fizici se ne mjere babe i žabe, u ovom slučaju ti bi kelvinima da mjeriš džule, a to ne ide NIKAKO. Error definitivni (nije ti ni prvi ni posljednji ovdje, ali 'ajde sad).

Ti se pozivaš na standardnu definiciju toplotnog kretanja (koju usput brkaš sa temperaturom): Toplotno kretanje je zbir kinetičke i potencijalne energije čestica sistema. (Tvoje ograničenje na samo kinetičku energiju, koju si preuzeo iz knjige, odnosi se ISKLJUČIVO na idealan gas, a ne na realne skupove čestica)...

Tačno u tvom razmatranju (preuzeto iz knjige, ali krivo interpretirano) je: toplotno kretanje zavisi od temperature. Drugi princip TD ne dozvoljava ti obrnuto!!!

[sale11472]

...ali niko nema ni predstavu da li je tada bilo temperature

Iz moje prakse, ne znam da li ima glupih pitanja (uglavnom se trudim da odgovorim na svako), ali definitivno ima glupih odgovora.
Sale vs. Science community

Ehmmm a Science community konačno ima teoriju kvantne gravitacije

Mislim današnja fizika ne može da nam opiše Plankovu epohu ni izbliza pa otud ni nemamo predstavu da li možemo da govorimo o česticama i temperaturi u to doba, naravno razne hipoteze, plankove čestice, X i Y bozoni su u igri ali da baš nešto više od špekulacija imamo ... nemamo. Doduše to nije bitno, bitno je kao, što sam rekao ili imamo i temperaturu i čestice ili nemamo ni jedno od ta dva.....

... dakle temperatura je mera energije čestica

Ni izbliza!!! Uporedi jedinice mjere i ti NIKAKO ne bi položio osnovni kurs iz fizike. U fizici se ne mjere babe i žabe, u ovom slučaju ti bi kelvinima da mjeriš džule, a to ne ide NIKAKO.

1.380 6504(24) × 10⁻²³ J/K

Dakle da, temperatura je mera srednje kinetičke energije čestica termodinamičkog sistema.

(još čekam na objašnjenje koja potencijalna enegrija čestica doprinosi promeni temperature)

... toplotno kretanje zavisi od temperature. Drugi princip TD ne dozvoljava ti obrnuto!!!

OK kakve veze sa ovim ima II zakon termodinamike.

Toplotno kretanje zavisi od energije, srednja kinetička energija čestica koje vrše to kretanje je toplotna (termička) energija, a temperatura je mera te energije (gore sam naveo konstantu proporcionalnosti)

Mislim nekom makroskopskom telu dodajemo energiju da bismo mu podigli temperaturu a nikako mu ne dodajemo temperaturu da bismo mu podigli energiju.

[Ljubo]

Mislim nekom makroskopskom telu dodajemo energiju da bismo mu podigli temperaturu a nikako mu ne dodajemo temperaturu da bismo mu podigli energiju.

Konačno si evoluirao ka istini. Ovo je već pozitivan otklon u tvom razmišljanju (hvala bogu, već sam se zabrinuo).

Dakle da, temperatura je mera srednje kinetičke energije čestica termodinamičkog sistema

Reci nam gdje se to temperatura mjeri u džulima? Mislim, na kojoj planeti? Nidje veze s vezom. Kolika je temperatura laserskog snopa? Dje su mu te čestice? Ovakva definicija temperature ne pije vodu ni za jednu vrstu talasnog zračenja, a i laici znaju da ono nosi sa sobom temperaturu, iako nema nijedne čestice tu!!! Koliko neki ljudi mogu da budu u zabludi, to nije normalno. Uvijek sam se užasavao ovakvih nepotpunih definicija, dje likovi uzmu ono što im se svidi i to definišu kako oni hoće.

Lijepo je to kad čitaš udžbenike i definicije iz opšte termodinamike. Ukoliko predješ na one malo bolje udžbenike, iz termodinamičke statistike, na primjer, vidjećeš da srednja kinetička energija idealnog gasa zavisi od temperature (a ne obrnuto).
Naime, u jednačinama termodinamičke vjerovatnoće, kada se unese parametar temperatura, dobija se da ukupna energija čestica sistema zavisi od temperature. Ukoliko želiš da im promijeniš kretanje, moraš ili mijenjati temperaturu (ma koliko se to tebi ne svidjalo), ili da vršiš rad (ulažeš energiju, ili odvodiš energiju, ako se sistem hladi).

Prostim jezikom, da bi to mogao da razumiješ: Kada sistem čestica spojiš na grijač, onda one uzmu toplotnu energiju od njega, i tada mijenjaju svoje toplotno kretanje, a ne kako ti kažeš kreću se tako da mijenjaju tempreaturu grijača !?!?!??? To nigdje nije zabilježeno (sem u glavama pojedinaca, i na ovom forumu, koji bi da sruše II princip TD - to nije izvodljivo, barem do sada koliko je nauci poznato).

Jasno mi je da je ovo pogodno polje za tvoje špekulacije, od onih prostih, pa čak do takvih da univerzum na početku i nije imao temperaturu (!?!!), iako je jasno iz svih aktuelnih kosmoloških teorija Velikog praska, da je toplotna energija starija od energija kretanja čestica.

[sale11472]

Dakle da, temperatura je mera srednje kinetičke energije čestica termodinamičkog sistema

Reci nam gdje se to temperatura mjeri u džulima? Mislim, na kojoj planeti? Nidje veze s vezom. Kolika je temperatura laserskog snopa? Dje su mu te čestice? Ovakva definicija temperature ne pije vodu ni za jednu vrstu talasnog zračenja, a i laici znaju da ono nosi sa sobom temperaturu, iako nema nijedne čestice tu!!!

Auuuuu bre pa jesam li ti dao vezu ili u tvojoj fizici Bolcmanova konstanta nije nešto na šta treba obraćati pražnju
Talasno zračenje sa sobom nosi ENERGIJU a ne temperaturu. A što se čestica tiče.... pa zašta je oneo Albert "Marićev zet" Ajnštajn dobio Nobelovu nagradu
Ja eto bio ubeđen da su svi na ovom forumu čuli za foton ali sam se očigledno prevario  

Lijepo je to kad čitaš udžbenike i definicije iz opšte termodinamike. Ukoliko predješ na one malo bolje udžbenike, iz termodinamičke statistike, na primjer, vidjećeš da srednja kinetička energija idealnog gasa zavisi od temperature (a ne obrnuto).
Naime, u jednačinama termodinamičke vjerovatnoće, kada se unese parametar temperatura, dobija se da ukupna energija čestica sistema zavisi od temperature. Ukoliko želiš da im promijeniš kretanje, moraš ili mijenjati temperaturu (ma koliko se to tebi ne svidjalo), ili da vršiš rad (ulažeš energiju, ili odvodiš energiju, ako se sistem hladi).

Dobri su ti ti tvoji udžbenici kada tebi nikako nije jasno da je promena temperature sistema posledica promene kinetičke energije čestica tog sistema. Hajde navedi primer promene temperature a da nije promenjena kinetička energija čestica sistema. Brkaš bre uzrok na mikroskopskom i posledicu na makroskopskom nivou.

Prostim jezikom, da bi to mogao da razumiješ: Kada sistem čestica spojiš na grijač, onda one uzmu toplotnu energiju od njega, i tada mijenjaju svoje toplotno kretanje, a ne kako ti kažeš kreću se tako da mijenjaju tempreaturu grijača !?!?!???

Ovaj Ljubo a KAKO to uzimaju toplotu Hajde prosvetli ljude na forumu i objasni mehanizam prenosa toplote sa grejača na telo koje se greje, nemoj da vrdaš nego precizno objasni mehanizam na koji sistem čestica kada spojiš na grejač uzima toplotnu energiju od njega. Ili kraće rečeno objasni mehanizam toplotne provodljivosti.

Jasno mi je da je ovo pogodno polje za tvoje špekulacije, od onih prostih, pa čak do takvih da univerzum na početku i nije imao temperaturu (!?!!), iako je jasno iz svih aktuelnih kosmoloških teorija Velikog praska, da je toplotna energija starija od energija kretanja čestica.

Izvini ali nemoj mi pripisivati nešto što nisam rekao, dakle ja ne tvrdim da nije imao temperaturu već da ako možemo da pričamo o temperaturi onda moramo i da imamo čestice u to isto vreme. Čak sam ti i naveo da se od Elektroslabe epohe pa nadalje već sasvim pouzdano govori o česticama a za pre toga su stvari znatno složenije pošto su i uslovu i čestice stvar hipoteza. Naravno moraš da imaš u vidu da su bozoni čestice.
Nego hajde da vidimo tu teroiju koja tvrdi da je toplotna energija starija od energije kretanja čestica.

[Ljubo]

Za tebe fotoni talasnog zračenja predstavljaju termodinamički sistem (skup čestica)  Reci mi gdje to piše da je talasno zračenje termodinamički skup čestica, da nosi energiju koja nema temperaturu (kad kažem "nosi" misli se "ima", nemoj sve bukvalno).

Kažeš čestice svojim kretanjem odredjuju kolika će biti temperatura sistema. Ne odgovaraš mi kako to uspijevaš narušiti II princip TD, iako ti navodim primjere. Hvataš se bozona, ima ih na postovima skoro na svakoj temi ovdje gdje si pisao, neko će krivo pomisliti....

Teško je zamišljati primjere koje ti nećeš izvrnuti (Kao najveći biser medju biserima je da je toplotno kretanje "nepostojećih" čestica uticalo na određivanje temperature Velikog praska!!!) :-)

Ajde opet primjer (mada na neke nisi ni pokušao da daš odgovor, a ovaj za navodno nepostojanje temperature Velikog praska: citat: "...ali niko nema ni predstavu da li je tada bilo temperature" je vrh stvarno, svaka čast na pametnom razmišljanju), da vidimo kako ćeš izvrnuti ovaj sad:

Neka imaš toplotno kretanje čestica komada aluminijuma niže temperature. Neka uz to imaš komad gvoždja koji je spojen na izvor toplote (grijač) više temperature. Neka na to gvožđe staviš onaj aluminijum. Kako si promijenio mehaničko kretanje čestica aluminijuma? Samo mi nemoj reći da to nije zbog promjene temperature, jer ću definitivno pomisliti da s tobom nešto nije u redu.   

Dakle, kod mehanizma Saletovog toplotnog provođenja (STP) hladna čestica udara grijač i mijenja mu temperaturu?
Naravno da će biti obrnuto: ona uzima toplotu od grijača jer on ima veću temperaturu. Da li je njena energija određena temperaturom, ili joj je nova temperatura odredila energiju? 
(II princip TD, ne može se narušiti, osim kod prethodnog STP mehanizma provodjenja).

Odosmo od fizike do poznavanja prirode.. Ali nije nam ni priroda izgleda svima ista.

[sale11472]

  

Dakle bilo bi lepo da odgovoriš na direktno postavljeno pitanje umesto što pokušavš da mi pripišeš nebuloze koje ja nisam pomenuo.

Dakle ja nisam rekao:

nepostojanje temperature Velikog praska: citat: "...ali niko nema ni predstavu da li je tada bilo temperature" je vrh stvarno, svaka čast na pametnom razmišljanju),

Već sam jasno i precizno naglasio TOKOM PLANKOVE EPOHE  e sad ako imaš neku teoriju ili makar model koji će nam razjasniti uslove u tom periodu super imaćemo još jednog Nobelovca sa ovih prostora...

Neka imaš toplotno kretanje čestica komada aluminijuma niže temperature. Neka uz to imaš komad gvoždja koji je spojen na izvor toplote (grijač) više temperature. Neka na to gvožđe staviš onaj aluminijum. Kako si promijenio mehaničko kretanje čestica aluminijuma?

Pa to je pitanje koje sam ja postavio tebi, dakle od TEBE očekujemo odgovor. Nestrpljivo.

Za tebe fotoni talasnog zračenja predstavljaju termodinamički sistem (skup čestica)  Reci mi gdje to piše da je talasno zračenje termodinamički skup čestica, da nosi energiju koja nema temperaturu

Prosto je zadivljujuće kako vrdaš i okolišaš i vešto izbegavaš ono što ti ne odgovara (definitivno sam sada siguran da u tvojoj "fizici" Bolcmanova konstanta ne postoji) pri tome sve to maskirajući zamenom teza eto moraću da citiram samog sebe

Talasno zračenje sa sobom nosi ENERGIJU a ne temperaturu

A kako tu energiju predaje npr termometru koga osvetlimo laserom je objasnio čika Albert ....

Kažeš čestice svojim kretanjem odredjuju kolika će biti temperatura sistema. Ne odgovaraš mi kako to uspijevaš narušiti II princip TD, iako ti navodim primjere.

Da, pošto kinetička energija zavisi upravo od kretanja .... i nema šta da ti odgovorim pošto TI tvrdiš da se II zakon termodinamike narušava onda budi ljbazan pa objasni kako (i ovo je pitanje koje postavljam ponovo)

hajde lepo probaj da se ostaviš zamene teza i podsmehivanja nego odgovori samo na jedno postavljeno pitanje.

Dakle:

Objasni način na koji se toplota prenosi sa toplijeg na hladnije telo kada su u direktnom kontaktu, odnosno preciznije objasni mehanizam toplotne provodljivosti.

Samo to ništa više, Eto dajem ti priliku da prosvetliš sve koji čitaju postove na ovom forumu, samo nemoj da vrdaš i podmećeš stvari koje ja nisam napisao dakle ništa drugo samo odgovor na gore napisano pitanje. Valjda to nije tako teško.

[Kizza]

Pratim vašu raspravu ali mi nije jasno kako naučnici uspevaju da uspore foton?Video sam u jednoj naučno popularnoj emisiji,ekstremnim hlađenjem usporili su foton na oko 40km/sat!Kako i zašto su to uspeli 

[Ljubo]

Reče li nam Sale gdje je to pročitao da su fotoni termodinamički skup čestica (koji, gle čuda, smanje brzinu kada uđu u materiju (po Saletu onda imaju manju temperaturu), a kada iz nje izadju - opet idu istom brzinom  - vratila im se "energija" i temperatura??? Smiješno, ali što ćeš.

Ovo ima u fizici by Sale. Na jednom mjestu je dao i svoju definiciju naelektrisanja. Kaže "to je mjera interakcije izmedju naelektrisanih čestica". Vjerovatno onda naelektrisanja mjeri dinamometrom, ko će mu ga znati? Kad on može temperaturu da mjeri u džulima, onda može  mjeriti što hoće čime ga je volja. A Bolzman je tu "kao" da spašava - čovjek zna konstante bar, i to je nešto.... Takve puštamo na popravnom, da ne "idu na ulicu"....

Objasni nam Sale, kako u toplotnom provodjenju, kada spojiš toplo i hladno tijelo, toplota ide samo sa toplijeg na hladnije tijelo, a ne obrnuto (čime je tu uzrokovana promjena kretanja čestica, po tebi one bi trebalo da su te koje odredjuju smjer prenošenja toplote, jer po tebi one same odredjuju temperaturu?!?). Ili možda u tvojoj fizici i to nije tačno, ko će mu ga znati... Više sam svašta čuo ovdje, pa me ništa ne čudi više.
Sad smo bar dobili odgovor zašto ovdje nema ljudi od struke - ko bi objašnjavaoelementarne stvari svaki put kad udje na forum. Ali, bar sam čuo dobre finte za temperaturu Velikog Praska i termodinamički sistem fotona.

[sale11472]

Kao što rekoh nemoj vrdati, nemoj kometaristai Fiziku by me i slično

Uradi samo jednu jednostavnu stvar, koja bi tebi trebala da bude lagana, dakle ponavljam još jednom :

Objasni način na koji se toplota prenosi sa toplijeg na hladnije telo kada su u direktnom kontaktu, odnosno preciznije objasni mehanizam toplotne provodljivosti.

Kao što vidiš nigde se ne pominje prenos toplote u "pogrešnom smeru" ali ti uporno izbegavaš da odgovoriš na prilično prosto pitanje.
Nema potrebe da meni pripisuješ bilo šta pogotovo stvari koje nisam nigde napisao, znam da znaš odgovor na to pitanje...
Pa izvoli.
Čekamo.
Nestrpljivo.

[SUPERHEROJ]

E sad, bas sam vam zadao "domaci", pomno Vas pratim diskusiji koju ste[sto mi je drago] doveli u "mrtvu trku", ali hteo bi da pitam sledece: sta se desava kada se susretnu dva vetra, jedan hladan a drugi topao? Sta se desava onda? I zasto se bas to deava? Pa valjda zbog toga sto toplo i hladno nemogu da budu istovremeno na jednom mestu?  Mozda ce Sale [s postovanjem]reci da to nema veze s'mozgom, ali da li mislite da u atomu postoji takva mogucnost? [da Ljubo ima mnogo glupih pitanja]

[SUPERHEROJ]

Samo jos nesto, obratite paznju na Kizzine komentare

[Kizza]

Hvala ti, ali mislim da ima mnogo pametnijih od mene  Možda sam Ja znatiželjniji od ostalih  Što se tiče temperature zanimljivo je to što teži da se izjednači (ne verujem da razmišlja ) a i dalje mi je nejasno kako hladnoća može da uspori FOTON ( kad je on čista energija ) a temperatura,ma kolka bila,ne može da ga ubrza?Zašto se energija ponaša kao materija samo pri hlađenju 

[CyberianIce]

Ma samo treba shvatiti princip minimuma energije (konZa lenjosti u prirodi). Ni elektroni nece bespotrebno da se vitlaju u visim orbitalama ako bas ne moraju. E tako i vi ovde zujite nepotrebno vec dve stranice ali o'ladicete se od ove besmislene rasprave...