Brže od Svetlosti........

[aleksandar]

Ček, da li sam dobro razumeo Holanđane? Posmatrano sa satelita, rastojanje od Cerna to Italijanske laboratorije se kreće (u odnosu na satelit) i samim tim i skraćuje po relativističkoj teoriji. Ovo skraćenje je taman toliko koliko su neutrini "ranije" stigli nego što je trebalo?

Da, ovo je toliko trivijalno da je neverovatno da nije uzeto u obzir. A i teško je to tvrditi bez uvida kako su zapravo Italijani i Cern sinhronizovali časovnike. Pored GPS sinhronizacije, mogla se korisititi i zemljska, preko optičkih provodnika i zemaljskih radio stanica. Za najpreciznija moguća podešenja časovnika (i GPS lokacija) bi trebalo koristiti kombinacije ove tri metode.

Pa onda bi sve cestice bez mase u ovakvim i slicnim eksperimentima trebale da budu brze od svetlosti...

[sale11472]

Pa onda bi sve cestice bez mase u ovakvim i slicnim eksperimentima trebale da budu brze od svetlosti...

Ne nužno, na stranu što i nema baš puno čestica koje nemaju masu, tri leptona (i to su sva tri neutrini) i tri bozona....
No po holandskom objašnjenju ni u ovom eksperimentu se ništa nije kretalo brže od c

[aleksandar]

Ni fotoni nemaju masu..

[ExNor]

Mislim da je važno spomenuti, da po teoriji Specijalne relativnosti, koju današnja nauka koliko znam još uvek ceni i poštuje, svaka čestica koja nema masu se MORA kretati brzinom svetlosti C, u suprotnom prestaje da postoji. Ovde se naravno misli o brzinama manjim od svetlosne, a šta bi se sa njom dogodilo kada bi eventualno prevazišla brzinsku barijeru C, poput simpatičnog Neutrina možda mišljenja sam da to danas niko ne zna?
I još nešto, do skoro se verovalo da Neutrino ili nema masu ili da je ona vrlo mala, ali obzirom da je otkriveno da oni menjaju svoj karakter (flavour) dok se propagiraju kroz vreme i prostor, najmanje dva od njih MORA imati masu.
Konačno, Specijalna teorija relativiteta sugeriše, da objekat koji ima masu, ma kolika ona bila, NE MOŽE dosegnuti brzinu svetlosti, jer što je brzina veća i teži ka C, masa i moment objekta teže ka beskonačnosti.

[Kizza]

Čini mi se da foton menja brzinu,jedino u vakumu je najbrža,već smo o tome pričali da u vodi,staklu... nije ista.Međutim on i dalje postoji 

[sale11472]

Ni fotoni nemaju masu..

Foton je bozon....

ali obzirom da je otkriveno da oni menjaju svoj karakter (flavour) dok se propagiraju kroz vreme i prostor, najmanje dva od njih MORA imati masu.

Da li bi bio ljubazan da malo detaljnije napišeš zašto moraju da imaju masu, mislim da bi bilo interesantno da vidimo kako si od "trebalo bi" stigao do "moraju". 

[ExNor]

Čini mi se da foton menja brzinu,jedino u vakumu je najbrža,već smo o tome pričali da u vodi,staklu... nije ista.Međutim on i dalje postoji 

Dobro si rekao Kizzo, čini ti se. Brzina fotona je UVEK ista, konstantna i iznosi C, ma kroz koji medijum se on propagirao, i u suprotnom ne može postojati. A zašto se čini da to nije tako, evo jedne zanimljive analogije.
Elem, ne znam da li ti je poznato da je fotonima koji nastaju u središtu Sunca pri nuklearnoj fuziji vodonika potrebno, umesto samo nekoliko sekundi, između 100 i 200 HILJADA! godina da se pojave na njegovoj površini (fotosferi). Frapantno usporenje svetlosti reklo bi se, zar ne? No u realnosti, ti isti fotoni ni u jednom trenutku nisu odstupili od svoje konstante brzine C, već su na svome putu ka površini konstanto bili rasipani (scattering) i reflektovani u raznoraznim pravcima uglavnom od strane negativno naelektrisanih elektrona koji su na Suncu pretežno u slobodnoj formi, a takva sredina (medijum) je vrlo ne transparentna za elektromangnetno zračenje i može se reći da ima vrlo visok stepen refrakcije. Slična stvar se događa fotonima i pri prolasku kroz vodu ili staklo, ali u znatno manjem stepenu, jer su elektroni u tom slučaju vezani za svoja jezgra, sredina je električno neutralna, a nivo refrakcije značajno niži. Zamislimo na primer pijanca, koji umesto da od tačke A do tačke B ide u pravoj liniji, on se tetura i zanosi te mu je takvim krivolinijskim putem potrebno znatno više vremena da stigne na odredište nego li treznom čoveku, ako postuliramo da se obojica kreću istom brzinom i da se nalaze u istom referentnom sistemu.

Ni fotoni nemaju masu..

Foton je bozon....

ali obzirom da je otkriveno da oni menjaju svoj karakter (flavour) dok se propagiraju kroz vreme i prostor, najmanje dva od njih MORA imati masu.

Da li bi bio ljubazan da malo detaljnije napišeš zašto moraju da imaju masu, mislim da bi bilo interesantno da vidimo kako si od "trebalo bi" stigao do "moraju". 

Možda začuđujuće ali odgovor je vrlo jednostavan. U fizici fundamentalnih čestica Neutrini bi trebali da budu bez mase, ali se ispostavilo da oni ne mogu da budu bez mase ako već menjaju svoj karakter (flavour), što je eksperimentalno dokazano da im se dešava. Jer ako su Neutrini bez mase, sledi da se moraju kretati brzinom svetlosti C, inače ne bi mogli da postoje a pošto pri brzini svetlosti vreme za njih STAJE, oni jednostavno nemaju vremena za promenu svog karaktera (flavour). Iz svega navedenog sledi da Neutrini moraju imati masu i da se moraju kretati brzinom manjom od C.

[Kizza]

@ Ex Nor
A Ja bio ubeđen u ovu tvrdnju:
Iz Vikipedije, slobodne enciklopedije
Skoči na: navigacija, pretraga

Brzina svetlosti u vakuumu iznosi tačno 299.792.458 m/s (približno 300.000 km/s), odnosno 1.079.252.848,8 km/h, predstavlja važnu fizičku konstantu i zato se obeležava posebnim slovom c (od latinske reči celeritas). U različitim sredinama (tečnostima, gasovima itd.) brzina svetlosti je različita i uvek manja nego u vakuumu. S obzirom da je svetlost oblik elektromagnetnog zračenja, njena brzina zavisi od električnih i magnetnih svojstava sredine kroz koju se kreće i konstantna je za tu sredinu. Izračunava se na osnovu formule:

c=\frac{1}{\sqrt{\varepsilon\mu}}.

U vakuumu je c_0=\frac{1}{\sqrt{\varepsilon_0 \mu_0}}.

Brzina svetlosti je jedan od važnijih pojmova u Ajnštajnovoj Teoriji relativnosti. Prema istoj teoriji nije moguće kretanje brzinama većim od brzine svetlosti u vakuumu.

Prvu poznatu i priznatu istorijsku metodu za merenje brzine svetlosti izveo je danski astronom Ole Kristensen Remer 1675. godine. Posle Remera, Fizo bez astronomskih metoda dolazi do brzine svetlosti koja iznosi 313.870 km/s.

Najpoznatije merenje brzine je izveo Albert Majkelson, uz pomoć rotirajućih ogledala u Kaliforniji. Zahvaljujući tim eksperimentima, utvrđeno je da je brzina svetlosti 299.792.458 km/s, a sam Majkelson je dobio Nobelovu nagradu 1907.

S obzirom da se osnovna merna jedinica za vreme (sekunda) može preciznije izmeriti od osnovne jedinica za dužinu, metra, brzina svetlosti je iskorišćena za preciznu definisiciju ove merne jedinice. Tako je od 21. oktobra 1983. godine metar određen kao rastojanje koje svetlost pređe u vakuumu za 1/299.792.458 deo sekunde.

[ExNor]

Kizo, kao prvo, nikada ne uzimam zdravo za gotovo ne potpisane napise iz Vikipedije - slobodne enciklopedije, već se oslanjam na svoja dosadašnja saznanja, sticana godinama i po mome mišljenju, iz kredibilnih izvora, a Vikipediju eventualno koristim da bi se podsetio nečega što sam u međuvremenu zaboravio. Pazi, ne kažem da ona nije ok, ima na njoj vrlo kvalitetnih članaka, svakako i sasvim tačnih, ali isto tako ona ne predstavja validan dokaz čak i ovim našim malim amaterskim raspravama, a o naučnim krugovima da i ne govorim.
Kao drugo, mislim da je došlo do zamene teza u vezi brzine svetlosti kroz različite medijume i brzine fotona. Verovatno si primetio da sve vreme potenciram na tome da se fotoni kreću uvek istom konstantnom brzinom C i da u suprotnom ne bi mogli da postoje, a što direktno proizilazi iz Ajnštajnove Specijalne teorije relativiteta. Iluzija o sporim fotonima koliko znam nastaje kada merimo vreme potrebno da se on propagira kroz materiju, i kada realno beležimo brzine manje od svetlosne, a što je, opet ponavljam, uslovljeno internom strukturom materije, njenim indeksom refrakcije i/ili absorbcijom i reemitovanjem fotona od strane atoma u medijumu kroz koji prolazi pri čemu se takođe gubi izvesno vreme. Mislim da ovo potonje više i ne možemo smatrati validnim u našoj raspravi jer više nije reč o izvornom fotonu, koji je u ovom slučaju u jednom trenutku vremena prestao da postoji, a zatim putem reemisije je nastao drugi koji je nastavio put dalje...

[Kizza]

 Mislim da razmenom mišljenja,na naučnom (dokazanom) nivou,možemo doći do istine.Nisam za svađe i teranja inata već da razmenimo stara saznanja  i saznamo nešto novo.Razlog zašto ovo kažem je emisija koju sam gledao na Diskaveriju u kojoj su,tako tvrde,uspeli da smanje brzinu FOTONA na 30 km/sat!Oni čak tvrde da su ga i ZAUSTAVILI,doduše na kratko.
Nisam uspeo da nađem tu emisiju ali,kako mi pamćenje nestaje sa godinama nemoj mi uzeti zdavo za gotovo,reč je o eksperimentu koji su izveli Nemački naučnici puštajući laserski zrak kroz AZOT (u gasovitom stanju).Ne bi bilo loše da ako je još neko video dotični ekseriment i zna link gde bi mogli da ga pogledamo,nek nam se javi.
Normalno da razumem o čemu ti pričaš,kao idemo do Koteža preko pančevca ili preko Zrenjanina a stignemo za isto vreme   

[ExNor]

Potpuno se slažem sa tobom, svađe i teranje inata nikada nisu bili primereni niti poželjni u naučnim raspravama, a usput nije ni kulturno. Što se tiče spomenutog dokumentarca, čuo sam za tako nešto, ali na žalost ne znam detalje o tome. Kad ugrabim vremena, možda se pozabavim tom temom, pa ću svakako izneti moje mišljenje o tome...
He, he, dobra ti je ova u vezi Koteža, i tu vreme prispeća direktno zavisi od toga ko je koliko popijo (mala šala, ništa lično).

[Kizza]

Nije mi jasno da Tamna Materija ni malo ne utiče na FOTONE a od nje samo "vidimo" gravitaciju  Čak je i detektovano da je negde gušća a negde ređa a foton samo prolazi za razliku od "gravitacionih sočiva".
Šalu prihvatam,mada ne pušim,ne pijem i ne koristim kafu 

[sale11472]

Možda začuđujuće ali odgovor je vrlo jednostavan........

He he pa ovo je odgovor na to zašto bi trebalo da imaju masu, a ne zašto moraju da imaju masu.
Ako se eksperimentalno ne potvrdi da imaju masu (a to deluje sve teže i teže), jedino što mora da se desi je promena u teoriji  
Uff kako je nezgodno koristiti svakodnevi jezik u ovakvim diskusijama

Verovatno si primetio da sve vreme potenciram na tome da se fotoni kreću uvek istom konstantnom brzinom C i da u suprotnom ne bi mogli da postoje, a što direktno proizilazi iz Ajnštajnove Specijalne teorije relativiteta....

Mislim da si zaboravio na jednu sitnicu, a to je da se, sve što proizilazi iz STR, odnosi isključivo i jedino na inercijalne sisteme reference i za slučaj kada nema prisustva snažne gravitacije. Za te slučajve nam je potrebna OTR.

Dakle iako si u pravu kada skrećeš Kizzi pažnju na razliku između brzine prostiranja svetlosti u određenom medijumu i brzine samog fotona (što je mogao i sam da pročita u wikipediji na engleskom, koja je mnooogo kvalitetnija od verzie na sprskom) , možda bi mogao da nam objasniš koju bi brzinu fotona izmerili posmatrači u blizini jakog gravitacionog polja (npr pri slobodnom padu u crnu rupu)

[Kizza]

He,he i Crnoj Rupi,foton, bi imao istu brzinu 

[ExNor]

Možda začuđujuće ali odgovor je vrlo jednostavan........

He he pa ovo je odgovor na to zašto bi trebalo da imaju masu, a ne zašto moraju da imaju masu.
Ako se eksperimentalno ne potvrdi da imaju masu (a to deluje sve teže i teže), jedino što mora da se desi je promena u teoriji 
Uff kako je nezgodno koristiti svakodnevi jezik u ovakvim diskusijama

Naprotiv, ja decidirano tvrdim da Neutrini moraju da imaju masu i da se moraju kretati brzinom manjom od C, pod uslovom da je tačan eksprimentalni dokaz da isti menjaju svoj karakter (flavour) dok se propagiraju kroz vreme-prostor kontinuum. Ja tu ne vidim ništa sporno, ispravi me ako grešim

Verovatno si primetio da sve vreme potenciram na tome da se fotoni kreću uvek istom konstantnom brzinom C i da u suprotnom ne bi mogli da postoje, a što direktno proizilazi iz Ajnštajnove Specijalne teorije relativiteta....

Mislim da si zaboravio na jednu sitnicu, a to je da se, sve što proizilazi iz STR, odnosi isključivo i jedino na inercijalne sisteme reference i za slučaj kada nema prisustva snažne gravitacije. Za te slučajve nam je potrebna OTR.

Dakle iako si u pravu kada skrećeš Kizzi pažnju na razliku između brzine prostiranja svetlosti u određenom medijumu i brzine samog fotona (što je mogao i sam da pročita u wikipediji na engleskom, koja je mnooogo kvalitetnija od verzie na sprskom) , možda bi mogao da nam objasniš koju bi brzinu fotona izmerili posmatrači u blizini jakog gravitacionog polja (npr pri slobodnom padu u crnu rupu)

U mom odgovoru Kizzi bilo je reči o "ovozemaljskim" fenomenima u vezi propagiranja svetlosti (fotona) kroz različite medijume (vodu, staklo itd...) i gde gravitaciju slobodno možemo da zanemarimo, a svakako se slažem da je za razumevanje ekstremnih garavitacionih polja poput Crne rupe neophodna OTR.
Što se tvog pitanja tiče, posmatrači u blizini jakog gravitacionog polja će izmeriti potpuno uobičajenu brzinu svetlosti (fotona) kao i bilo gde u univerzumu jer je ona konstantna, ne vezano za posmatrača ili ma šta drugo. Jedan od zanimljivih efekata bila bi na primer takozvana "umorna svetlost", a manifestuje se crvenim pomakom fotona koji pod uticajem gargantuanske gravitacije Crne rupe (ekstremnog zakrivljenja vremena i prostora) u pokušaju da joj se "suprotstave" gube svoju energiju (ne brzinu) i kada jednom dosegnu Horizont događaja (Švarcšild radijus) za njih vreme staje, a potrebna brzina bega postaje veća od svetlosne, što naravno nije dozvoljeno, a osim toga oni više i nemaju vremena za koje bi to mogli učiniti

He,he i Crnoj Rupi,foton, bi imao istu brzinu 

Zamolio bih Kizzu ako može da nam pojasni kakvu bi to brzinu foton imao u Crnoj rupi kada zađe iza horizonta događaja, živo me zanima