Uvijek popularna pitanja o Mjesecu...

[marino]

Ajde ti lijepo procitaj materijal na linku sta ti je dao danijel..i ne vadi se na fore domacih siteova, taj je materijal nastao od ljudi kojima je ovaj forum - Forum za astronomiju, astronautiku i srodne teme..KAD procitas biti ce ti jasnije...vlaiv, yagodinac, vasko i mi drugi imamo strpljenja ali ne za odnos da ti neces procitat nista ali imas misljenje...imaj ti misljenje i da su mali zeleni sletjeli kod mene na ucku ili kod dragovica na avalu ali ne ocekuj da se raspravljamo je li covjek bio na mjesecu...i da, ni egipcani nisu imali dampere ni dizalice pa su gradili arhitektonska cuda, tehnologija je zajebana stvar

Da si dosao s ovim idejama na forum zvjezdarnice tamo bi ti sigurno bar desetak ljudi priteklo u "pomoc", ukoliko bi Sef bio na havajima (gore na teleskopima, ne dole na plazi)

Ajd citaj i shvatiti ces, polako

[Duxducis]

Da, već jesam, hvala. Zanimljivo kako su zajednice okupljene oko nekog cilja, teme, zadatka i slično u stvari zatvorene pa čak i bez obzira na nivo obrazovanosti članova te iste zajednice, a kapiram da je ovde dosta jako obrazovanih s obzirom na neke teme koje sam ovde čitao kao i na terminologiju koja se koristi ponekad. Pa tako, ako se iz mog
nespretno napisanog prvog stava i dalo naslutiti da želim da diskutujemo oko "sletanja ili nesletanja" ili oko "zastave" ili oko "zvijezda" i slično, iz mojih kasnijih postova se sasvim jasno da vidi da to nije slučaj, npr vama gospodine Marino se desila sad ista stvar, čini mi se, da ste napravili lapsus u svom postu napisavši : "taj je materijal nastao od ljudi kojima je ovaj forum  - Forum za astonomiju, astronautiku i srodne teme.." ? Šta vam je taj forum? Ja mogu da pretpostavim i mislim da znam šta ste htjeli reći ali ako vi u idućem postu kažete decidno šta ste htjeli reći a to se kosi sa tim što sam ja pomislio a ja i dalje mislim ono što sam prvobitno zamislio da ste napisali, kakvim to čovjekom mene čini? Poprilično zatvorenim, zar ne? Pritom ni vi, ni ja nemamo potrebe ovde da lažemo tako da kad vi kažete šta ste htjeli reći tačno u tom postu nema razloga da vam ne vjerujemo. Tako da gospodine Marino, ja ću pročitati to što ste mi predložili, zapravo već jesam a vi pročitajte moje postove pa ćete vidjeti da nisam htio polemiku oko sletanja ili nesletanja. Ako vam je to teško evo u direktnom odgovoru : Ne, ja nisam htio polemiku oko sletanja ili nesletanja nego oko toga da uprkos ogromnom tehnološkom napretku u zadnjih 50 godina nismo čovjeka poslali nigdje dalje od Mjeseca i u bližoj nekoj budućnosti ni nećemo, čak smo po tom pitanju nazadovali, pa sad najdalje šaljemo ljude na (ispravite me ako griješim) nekih 400 km od Zemlje, a to nije logično htio to neko priznati ili ne. I nemojte mi o parama molim vas, ispada da čitav svijet nema para... Ako to vjerujete onda vi vjerujete u bajke, zapitajte se šta je to u stvari novac danas?

[Davidicema]

На рынке спальных принадлежностей особое место занимают подушки и одеяла с натуральными наполнителями, в частности, подушки из овечьей шерсти. Этот природный материал еще с библейских времен используется человеком для изготовления одежды, бытовых и постельных принадлежностей. Читайте об этом подробнее на сайте dettka.com

[Duxducis]

Još samo da kažem da ne volim generalizacije bilo kakve vrste pa sam  to trebao reći kad sam pričao o zajednicama, naravno da ne mislim to za sve...
P.S. Sad se i ovaj kralj nakači na ovu temu, sad i ja kažem da je zatvorite...  :-)  :-)  :-)

[NShappy]

...uprkos ogromnom tehnološkom napretku u zadnjih 50 godina nismo čovjeka poslali nigdje dalje od Mjeseca i u bližoj nekoj budućnosti ni nećemo, čak smo po tom pitanju nazadovali, pa sad najdalje šaljemo ljude na (ispravite me ako griješim) nekih 400 km od Zemlje, a to nije logično htio to neko priznati ili ne. I nemojte mi o parama molim vas, ispada da čitav svijet nema para... Ako to vjerujete onda vi vjerujete u bajke, zapitajte se šta je to u stvari novac danas?

Ja te jesam detljanije pratio, i ako dobro razumem, jedino pitanje koje zaista pokrećeš jeste, zašto se i danas ne ide na Mesec i dalje? Jel?!?

Odgovor na to pitanje si dobio:

I "čuveno" još jedno skeptično pitanje glasi, "ako su bili tamo, zašto ne odu opet?!?"
To je kao prvo, tipičan primer besmislenog pitanja. Moj drugar kaže da je bio gore na Monblanu. Sad ja treba da mu kažem, daj ne lupaj da si bio. Što ne odeš opet?

Odustali su od Meseca, jer su se zaleteli. Ispalo je preskupo a nefunkcionalno. Ceo Apolo program je zamišljen samo i jedino da dvojica par sati provedu na Mesecu. Ceo najskuplji program u istoriji, nije mogao da pruži ništa drugo. Nije mogao ni navigacioni satelit da iznese na orbitu. Zato su shvatili da im treba nešto univerzalnije, te su sve pare povukli i uložili u Space Shuttle program. (I on je ispao finasijski fijasko, ali tada to nije delovalo tako. I to je već druga rpriča.)

...ali takvim odgovorom nisi zadovoljan. Pitam se i da li si ga pročitao? E sada, šta mi tu da radimo ako ti konkretan odgovor nije dovoljan?

Ne prihvataš argument "nema para" već kao kontra argument potežeš jednu sasvim drugu teoriju zavere koja se odnosi na svetsku monetarnu politiku danas. Tek o tome kada se krene, količina besmislica koja se valja internetom počinje da teži beskonačnosti.

Količina para jeste ograničena, čak i za USA. A ono para što ih ima (a što jes' jes', ima ih jako mnogo), oni što ih imaju, ne daju te pare za svemirska istraživanja. Z'bole ih tabani za to. Ratovi i oružje od mnogo para, prave još više para. Svemirska istraživanja od mnogo para, prave samo neke naučne radove, i eventualno lepe emisije za Discovery i NG. Ne prave "još para". I to je konačan tačan i jedini odgovor na pitanje šta je zapelo sa istraživanjem svemira. Ograničeni budžet NASA nije bajka.

Kome taj odgovor nije dovoljan, jbg, šta da mu radimo?!?   

[Yagodinac]

@Duxducis: formuliši jasno pitanje u jednoj rečenici, pa ćeš od svih ovde dobronamernih dobiti odgovor. Ili očekuješ da mi znamo kako glasi tvoje pitanje... Ovako polemika radi polemike same po sebi jeste trolovanje. U tvom prethodnom postu ima bar deset a možda i dvadeset tvrdnji oko kojih možemo da vodimo posebne polemike, tj da li si u pravu ili nisi, ali to je potpuno nebitno. Bitno je da:

1) postaviš pitanje oko Meseca u jednoj rečenici, i
2) mi se potrudimo da ti odgovorimo u nekoliko rečenica.

Sve ostalo je gubljenje vremena.

[4chip4]

Po meni je najveći dokaz da su Amerikanci bili na Mjesecu to što su im Rusi čestitali na tome.

A kako uzgred objasnjavamo postojanje reflektora (https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment) na Mesecu tamo gde su sletele Apolo misije? Poenta svih tih teorija zavere je nedokazivost - nemoguce je (ne iz zavere, nego jednostavno logicki) zakljuciti da nesto ne postoji ili da se nije desilo, pa se cela diskusija vodi oko osporavanja pozitivnih dokaza.

Uvek me fascinira to pitanje "a zasto nisu isli ponovo", potpuno ignorisuci istorijsku osnovu da je prvenstvena motivacija da se uopste ide tamo bila da se stigne prvi (a to nije ni prvi ni jedini put - iste konkurentne istrazivacke trke smo imali i do Juznog i Severnog Pola).

Evo paralele - prvo spustanje u Challenger deep (najdublja tacka Marijanskog rova) je bilo 1960, sto je isto bio epski poduhvat tadasnjom tehnologijom i materijalima, iako, realno, kao i na Severnom/Juznom Polu, pa i Mesecu, "nema nicega korisnog". A posle... Eto Gagarina u svemiru. Eto Armstronga na mesecu. Eto Voyagera na kraju solarnog sistema. Eto rovera na Marsu. Istovremeno ni dalje nikoga u Challenger deep-u. Tek 2012 (dakle, 52 (!) godine nakon prvog spustanja) se James Cameron spustio tamo - fore radi. I to su jedine dve misije sa posadom u istoriji covecanstva koje su otisle tamo. Sad, mozemo da smisljamo teorije zavere - da se misija 1960-te nije desila ili da su se spustali svemirskim brodom vanzemaljaca, ili da je tamo Atlantida koju u tajnosti drze Iluminati. Sve su to validne koliko i sulude hipoteze. Okamova ostrica je, medjutim, nemilosrdna, kao i u slucaju Apolo misija.

[Duxducis]

U suštini sam kroz dosta nepotrebne polemike i dobio većinu odgovora, prvi post sam i napisao nakon čitanja o lunarnom orbiteru (ovom iz 2009), Rusi i Ameri šalju letjelice na Mjesec od čini mi se 58, 59, što orbitera, što lendera, pa su nakon toga poslali još 6 ljudskih posada pa je bilo još dosta drugih misija tokom 80tih, 90tih... i nakon svega toga oni stave kao jedan od ciljeva za ovaj orbiter, koji je još uvijek operativan, da otkriva mjesta za sigurna sletanja ljudskih posada. Nebitno što to nije glavni cilj, pomalo je neozbiljno, ponekad mi se čini da takve stvari rade da bi izazvali neku reakciju. Za snimak sam isto tako dobio odgovor i informisao se na drugim sajtovima, a ovaj zadnji stav je neka vrsta razočarenja jer bi nekako bilo logično da je tamo već izgrađena neka stanica ili da smo poslali čovjeka na Mars, u suštini, bilo kakva vrsta napretka čovjeka u putovanju kroz Svemir u odnosu na period od prije 50 godina...

[Duxducis]

@4chip4: Naučni dokazi su tu za ljude koji iole vladaju terminologijom i imaju neko predznanje i želju da to sve racionalizuju, u suprotnom ništa od toga, isto tako svjedoci smo da nauka svako malo griješi, pa nova naučna saznanja ruše stara, istorija je puna toga, a i danas se skoro svakodnevno dešavaju takve stvari, kapiram da dosta ljudi samo pređe preko dosta stvari bez da u to i povjeruje, mislim ako zaista postoje ljudi koji vjeruju da mjesec ne postoji, pa šta im znače reflektori? :-) Međutim kad neko sa kim ste u hladnom ratu, čak na ivici nuklearnog sukoba, u trci da prvi dođete na mjesec a taj neko vam pored svega toga čestita na tom uspjehu, e to je poprilično neoborivo. E sad, evo konkretnog pitanja a potiče iz vašeg posta: kako mi (da li) sa sigurnošću znamo da na mjesecu nema ništa korisno? Da li su astronauti uzimali samo površinske uzorke?

[NShappy]

Da pokušaš neke zaključke da doneseš sam?!?
Pitanja "kako znamo da ne Mesecu nema nešto korisno" deluje mi ili kao pitanje malog deteta, ili nekog ko nema najosnovniju logiku, ili k'o nekog trola.

Za sada, ne postoji ništa što bi moglo postojati na Mesecu, a da se isplati eksploatisati i doneti na Zemlju.

Niko nije rekao da na Mesecu nema ništa korisno. Niko ne može reći da nema zlata, platine ili dijamanata. Ali bi cena istraživanja, otkopavanja, donošenja na Zemlju, za više redova veličina premašila cene bilo čega na Zemlji.

Već ti je rečeno, i dalje letimo istim raketnim motorima k'o Gagarin i Armstrong. Samo cena goriva da kramp i lopatu preneseš do Meseca, (bager da ne spominjemo), znatno je veća od bilo kojeg materijala za koji znamo. A još od Mendeljea i začetaka nuklearne fizike, znamo za sve materijale koji mogu postojati.

Da ne spominjemo, kada bi se zlato ili dijamanti odjednom odnekud pojavili u velikoj količni, i cena bi proporcijalno pala.

Neki materijali iz SF filmova, Obtanijum, Kriptonit, bla.bla, ne postoje nigde, pa ni na Mesecu. Nema tamo ni antimaterije (zvanično, nešto najskuplje što bi moglo postojati, a biti korisno).

Ako se jednog dana nešto bude eskploatisalo sa Meseca, to možda bude Helium 3. Izotop helijuma, veoma redak na Zemlji, a neophodan ako jednog dana (konačno) krene upotreba nuklearne fuzije. Taj dan je još uvek daleko.

[4chip4]

, isto tako svjedoci smo da nauka svako malo griješi, pa nova naučna saznanja ruše stara, istorija je puna toga, a i danas se skoro svakodnevno dešavaju takve stvari, kapiram da dosta ljudi samo pređe preko dosta stvari bez da u to i povjeruje, mislim ako zaista postoje ljudi koji vjeruju da mjesec ne postoji, pa šta im znače reflektori? :-)

Ovo je zamena teza. Stanje nauke (i njena primena) ne utiče na (faktološku) istoriju. Edison nije imao pojma šta je zapravo struja, ali zaključak toga nije da sijalice ne postoje.

čak na ivici nuklearnog sukoba, u trci da prvi dođete na mjesec a taj neko vam pored svega toga čestita na tom uspjehu, e to je poprilično neoborivo.

Evo onda bolje teorije - atomska bomba ne postoji. Navodno su je Amerikanci bacili na Hirošimu i Nagasaki, jedini "pravi" dokaz je da su i Rusi priznali da je bačena. Od onda, dakle preko 80 godina, nikada nije bila bačena nigde ponovo a da nije neki "državno kontrolisani" eksperiment u nekoj zabiti. Ne znam ja za te teorije nuklearne fizike, "radijacije", to je sve pitanje nauke a nauka greši.

E sad, evo konkretnog pitanja a potiče iz vašeg posta: kako mi (da li) sa sigurnošću znamo da na mjesecu nema ništa korisno? Da li su astronauti uzimali samo površinske uzorke?

Dopremanje kilograma materijala sa meseca košta $300.000. Dakle sve da je Mesec popločan zlatom i platinom (bukvalno), ne bi se isplatilo. Kao što je rečeno, jedino što ima smisla je Helijum3, a proći je još par decenija dok to ne postane interesantno (ako uopšte bude).

[NShappy]

Dopremanje kilograma materijala sa meseca košta $300.000...

Mislim da ti ovde fali još koja nula.

[4chip4]

Pardon, pogreska - u pitanju je GRAM a ne kilogram.

[Duxducis]

Ja nisam pitao da li ima nešto ekonomski isplativo što bi se moglo eksploatisati, već da li znamo nešto više o geološkom sastavu mjeseca i u tom smislu da li ima nešto korisno (a da znamo za to) ili je to uglavnom "hrpa kamenja", pitao sam jer nisam znao ništa o geološkom sastavu mjeseca, ali izgleda da ovde vlada pravilo da prvo sve dobro prostudiraš pa da se onda možeš eventualno pohvaliti tim znanjem inače si "ta riječ koja me već sad poprilično nervira". Što se tiče zamjene teza i dovođenja stavova do apsurda, složićemo se da se ne slažemo.

[Yagodinac]

Ih, pa što ne kažeš da te interesuje struktura Meseca...

Omražena Wikipedija koju svako može pomoću dva klika da piše. Šta dva - jedan.
Još jedan članak sa Wikipedije o sastavu Meseca.
Članak koji su pisali školovani novinari, nije Wikipedija.
Još omraženija NASA, ali vrlo kompetentno napisan članak o strukturi Meseca.
Ovo nemoj da čitaš osim ako nisi diplomirao nešto na PMF-u.
Za pedes' dolara ima da se ubiješ od čitanja...
Ipak ukratko članak o strukturi Meseca.
Hjustone, imamo knjigu...
Još jedna za DŽ knjiga, dakle klikni slobodno.
I još jedna knjiga.

Dakle, ako posle pomnog iščitavanja ove literature budeš imao nekih pitanja - javi se. Ja ću biti tu, osim ako eventualno do tad ne umrem