Levenhuk teleskopi

[Predrag]

@Predrag
Brale kad bih sad mogao da biram teleskop na osnovu sledećih parametara "univerzalnost+mobilnost+lova+za-sva-vremna" to bi onda bio APO ili ED od 110 - 130mm f5 - f7.
Nešto ovako https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p4652_TS-Optics-ED-110mm-f-7-APO--refractor-telescope-with-3--Crayford-focuser.html

Veruj, probao sam većinu tipova teleskopa i sve je to super.... ali, APO je APO! Najprijatnija slika, kontrast, boja... malih dimenzija i kompaktan... nisu neophodne kolimacije...
Ako si već uspeo da "obradiš" ženu, skupi još malo para i kupi sebi 110-130mm APO, nakrivi kapu i uživaj!!!
Ja se ozbiljno razmišljam da prodam malog ED80 i SCT, da kupim 5" APO i da završim jurnjavu sa optikom...

Slažem se, ali ti nije još malo štednje, jer u pitanju je još oko 1000 e.
O astrofotografiji ću razmišljati tek kad kupim novu EQ6 montažu, a do tada samo namigivanje okularu

Znam za APO prednosti, ali...

Ima i pored ovog dobsona jos gomila sitnica kao što je kolimator, po neki okular, filteri...

Jedno po jedno.

[Predrag]

Jos jednom da se na kratko ukljucim... na moru sam pa nisam bas azuran u prepisci...
Slazem se sa svim gore navedenim konstatacijama, i ovo sto je Darchy naveo verovatno je vrlo tacno za foto namene...
Ali kada je vizuelna astronomija u pitanju postoji jedno sveto pravilo: "There is no substitude for aperture!"
"Aristarh" ima teleskope svih kategorija od 65 mm do 305 mm Dobsona i veruj mi uvek je red za posmatranje na 305 mm dobu. Sa kvalitetnim okularom za vizuelni rad nema bolje varijante!

Da. I na Letenki je sada bila gužva samo kod teleskopa od 10 pa na gore inča.

Ipak je ovaj od 250 neki limit za normalan prevoz.

[vlaiv]

Ja sam sad malo zbunjen

Sta mi zapravo ovde diskutujemo, krenuli smo od ultra jeftinih Levenhuk teleskopa a upravo se razglabaju 5" apoi i 10" dobovi
i pride buduca upotreba za astrofotografiju

@Darchy

Da dodam malo ulja na vatru, 5" APO su totalno out, sada je glavna stvar 6" APO
Koliko vidim novi SW 150ED je vrlo ozbiljna sprava, dobrog kvaliteta i jako pristupacna za 6" staklo sa minimumum CA

[Predrag]

Jedino mi je jasno da od početka nisam znao šta hoću, ali su se kroz diskusiju neke stvari iskristalisale i odluka je pala.
Dakle, mi ovde diskutujemo o rešenju mojih dilema.

Zahvaljujem se svima što ste mi olakšali izbor.

[Maki]

Jos jednom da se na kratko ukljucim... na moru sam pa nisam bas azuran u prepisci...
Slazem se sa svim gore navedenim konstatacijama, i ovo sto je Darchy naveo verovatno je vrlo tacno za foto namene...
Ali kada je vizuelna astronomija u pitanju postoji jedno sveto pravilo: "There is no substitude for aperture!"
"Aristarh" ima teleskope svih kategorija od 65 mm do 305 mm Dobsona i veruj mi uvek je red za posmatranje na 305 mm dobu. Sa kvalitetnim okularom za vizuelni rad nema bolje varijante!

Da. I na Letenki je sada bila gužva samo kod teleskopa od 10 pa na gore inča.

Ipak je ovaj od 250 neki limit za normalan prevoz.

Za planete je i kontrast vazan, a ne samo apertura. Nije cudo da toliki vole da gledaju planete kroz APOe.
Ako planiras dva teleskopa, onda jedno vece ogledalo i jedan APO. Ako hoces jedan teleskop, onda dob/sct od 8 i više ili APO od 5 inca plus. Presaberi se koliko mozes da vuces, gde zivis, koliko brzo treba da se sklapa/rasklapa itd.
8 inca pa nagore je, rekao bih, preporuka za slabije DSO. Ono ispod moze za Mesec, planete i krupnije DSO.
E sad, ja imam tri teleskopa, a ako mi treba apertura (koju Boki opeva malo više) skoknuću do Aristarhovaca da gvirnem kroz 12 inča.

[Predrag]

Uz kombinaciju određenih okulara i filtera može da se postigne mnogo na ovom teleskopu.

[VaskoGM]

Jos jednom da se na kratko ukljucim... na moru sam pa nisam bas azuran u prepisci...
Slazem se sa svim gore navedenim konstatacijama, i ovo sto je Darchy naveo verovatno je vrlo tacno za foto namene...
Ali kada je vizuelna astronomija u pitanju postoji jedno sveto pravilo: "There is no substitude for aperture!"
"Aristarh" ima teleskope svih kategorija od 65 mm do 305 mm Dobsona i veruj mi uvek je red za posmatranje na 305 mm dobu. Sa kvalitetnim okularom za vizuelni rad nema bolje varijante!

Da. I na Letenki je sada bila gužva samo kod teleskopa od 10 pa na gore inča.

Ipak je ovaj od 250 neki limit za normalan prevoz.

Za planete je i kontrast vazan, a ne samo apertura. Nije cudo da toliki vole da gledaju planete kroz APOe.
Ako planiras dva teleskopa, onda jedno vece ogledalo i jedan APO. Ako hoces jedan teleskop, onda dob/sct od 8 i više ili APO od 5 inca plus. Presaberi se koliko mozes da vuces, gde zivis, koliko brzo treba da se sklapa/rasklapa itd.
8 inca pa nagore je, rekao bih, preporuka za slabije DSO. Ono ispod moze za Mesec, planete i krupnije DSO.
E sad, ja imam tri teleskopa, a ako mi treba apertura (koju Boki opeva malo više) skoknuću do Aristarhovaca da gvirnem kroz 12 inča.

Naravno da je vazan i kontrast ali da li je zapravo i blizu bitan kao apertura/rezolucija sto je?
Pretpostavljam da je to vrlo subjektivna stvar ali opet kada su planete u pitanju ja to vidim ovako kao na ovoj ilustraciji sto prilazem.
Naravno, vrlo sam banalizovao prikaz i nije uvek sve tako crno belo ali nadam se da je jasna poenta...

[Predrag]

Sviđa mi se poređenje.

[vlaiv]

Rezolucija i kontrast su usko povezane stvari, cak bi se moglo i reci da su dva razlicita lica jedne te iste stvari.

Gubitak rezolucije je usled gubitka kontrasta.

Moje licno misljenje je da nema zamene za aperturu. Cak je i pitanje centralne obstrukcije vezano za ovo sve.

Kada se porede dva dizajna, tipa reflektor i refraktor, najbolje je porediti odgovarajuce MTF dijagrame da bi se stekao utisak o tome koji ce dati jasniju planetarnu sliku. Problem sa MTF dijagramima je sto se obicno prikazuju u sledecem formatu:



Sa ove slike je jasno da je kod teleskopa sa centralnom obstrukcijom veci gubitak kontrasta u odnosu na teleskop bez obstrukcije - na slici linija predstavlja procenat gubitka kontrasta za komponente razlicitih frekvencija, gde je frekvencija na X osi i raste na desno (veliki detalji / velika talasna duzina / mala frekvencija - blizu 0 na X osi = mali gubitak kontrasta, mali detalji / mala talasna duzina / velika frekvencija - dalje od 0 na X osi = veci gubitak kontrasta). Ono sto nije jasno sa date slike je kako se u MTF-u porede dva teleskopa sa razlicitom aperturom. To je zato sto je ovaj dijagram prikazan na normalizovanoj skali frekvencija detalja - X osa ide od 0 do 1 gde jedan predstavlja maksimalnu frekvenciju / maksimalne detalje za datu aperturu.

Evo kako izgleda poredjenje 5" idealnog APO teleskopa sa 10" idealnim newton teleskopom sa 25% centralnom obstrukcijom. Ovaj put na grafiku vise nije relativna skala detalja nego apsolutna.



Crvena linija je MTF 10" newtona. Ko ima bolji kontrast?

Da bi se jasno videla razlika za okularom izmedju dva teleskopa, potrebno je na dobrom seeingu samo odabrati okulare koji na oba teleskopa daju isto povecanje i odmah ce biti jasno da dob daje generalno bolji kontrast. Ako se za oba teleskopa koristi povecanje koje se smatra maksimalnim povecanjem za datu aperturu (recimo x250 za APO i x500 za 10") onda ce stvarno slika u dobu izgledati kao manje kontrastna - ali ce se videti daleko vise detalja (naravno ako seeing dopusta).

[Maki]

Jos jednom da se na kratko ukljucim... na moru sam pa nisam bas azuran u prepisci...
Slazem se sa svim gore navedenim konstatacijama, i ovo sto je Darchy naveo verovatno je vrlo tacno za foto namene...
Ali kada je vizuelna astronomija u pitanju postoji jedno sveto pravilo: "There is no substitude for aperture!"
"Aristarh" ima teleskope svih kategorija od 65 mm do 305 mm Dobsona i veruj mi uvek je red za posmatranje na 305 mm dobu. Sa kvalitetnim okularom za vizuelni rad nema bolje varijante!

Da. I na Letenki je sada bila gužva samo kod teleskopa od 10 pa na gore inča.

Ipak je ovaj od 250 neki limit za normalan prevoz.

Za planete je i kontrast vazan, a ne samo apertura. Nije cudo da toliki vole da gledaju planete kroz APOe.
Ako planiras dva teleskopa, onda jedno vece ogledalo i jedan APO. Ako hoces jedan teleskop, onda dob/sct od 8 i više ili APO od 5 inca plus. Presaberi se koliko mozes da vuces, gde zivis, koliko brzo treba da se sklapa/rasklapa itd.
8 inca pa nagore je, rekao bih, preporuka za slabije DSO. Ono ispod moze za Mesec, planete i krupnije DSO.
E sad, ja imam tri teleskopa, a ako mi treba apertura (koju Boki opeva malo više) skoknuću do Aristarhovaca da gvirnem kroz 12 inča.

Naravno da je vazan i kontrast ali da li je zapravo i blizu bitan kao apertura/rezolucija sto je?
Pretpostavljam da je to vrlo subjektivna stvar ali opet kada su planete u pitanju ja to vidim ovako kao na ovoj ilustraciji sto prilazem.
Naravno, vrlo sam banalizovao prikaz i nije uvek sve tako crno belo ali nadam se da je jasna poenta...

Pa da, zato sam i napisao da je 'i kontrast važan' a ne da je važniji.
Problem sa poređenjem je često i u kvalitetu, kakav APO i kakvo ogledalo. Ja imam ogledalo masovne produkcije u SCT dizajnu koji je sav u kompromisima. 8 inča tu ima dva ogledala i gubitak kontrasta, ogledalo je masovka i grubo (pa tu ima rasipanja na planetama i Mesecu). A APO je Tak. Nije fer.
Slažem se da apertura kida ali za seeing koji ne obuhvata onih 1 posto suludih noći limit je atmosfera a ne apertura. Najveća razlika mi je (nezavisno od seeinga) u bojama. Manja apertura daje manje zasićene boje po istom uvećanju, pre moraš da staneš da se ne raspu (što je kod Jupitera naročit problem).
Probali smo mi na DB SCT8 i Taka od 4 inča na Mesecu u super seeingu. Naravno da je bolje u SCT 8 zbog rezolucije, a i ja sam ga kolimirao kako valja. A opet su se čuli glasovi da je kontrastnije u Taku.
Trenutno sam na odmoru, poneo sam Taka, prošli put C8. Tak ima nula aklimatizaciju, oštar je kao žilet...a opet je jedno veče bio sjajan seeing i žao mi je što nisam imao više aperture. A opet više aperture na niskim planetama znači i više disperzije i ogledalo koje juri temperaturni ekvilibrijum (a kad je vlažno ko što jeste na dobrom seeingu Lymax nije preporučen), itd.
Sve u svemu, jedan teleskop je malo. Čisto mučenje. 

[Maki]

Rezolucija i kontrast su usko povezane stvari, cak bi se moglo i reci da su dva razlicita lica jedne te iste stvari.

Gubitak rezolucije je usled gubitka kontrasta.

Moje licno misljenje je da nema zamene za aperturu. Cak je i pitanje centralne obstrukcije vezano za ovo sve.

Kada se porede dva dizajna, tipa reflektor i refraktor, najbolje je porediti odgovarajuce MTF dijagrame da bi se stekao utisak o tome koji ce dati jasniju planetarnu sliku. Problem sa MTF dijagramima je sto se obicno prikazuju u sledecem formatu:



Sa ove slike je jasno da je kod teleskopa sa centralnom obstrukcijom veci gubitak kontrasta u odnosu na teleskop bez obstrukcije - na slici linija predstavlja procenat gubitka kontrasta za komponente razlicitih frekvencija, gde je frekvencija na X osi i raste na desno (veliki detalji / velika talasna duzina / mala frekvencija - blizu 0 na X osi = mali gubitak kontrasta, mali detalji / mala talasna duzina / velika frekvencija - dalje od 0 na X osi = veci gubitak kontrasta). Ono sto nije jasno sa date slike je kako se u MTF-u porede dva teleskopa sa razlicitom aperturom. To je zato sto je ovaj dijagram prikazan na normalizovanoj skali frekvencija detalja - X osa ide od 0 do 1 gde jedan predstavlja maksimalnu frekvenciju / maksimalne detalje za datu aperturu.

Evo kako izgleda poredjenje 5" idealnog APO teleskopa sa 10" idealnim newton teleskopom sa 25% centralnom obstrukcijom. Ovaj put na grafiku vise nije relativna skala detalja nego apsolutna.



Crvena linija je MTF 10" newtona. Ko ima bolji kontrast?

Da bi se jasno videla razlika za okularom izmedju dva teleskopa, potrebno je na dobrom seeingu samo odabrati okulare koji na oba teleskopa daju isto povecanje i odmah ce biti jasno da dob daje generalno bolji kontrast. Ako se za oba teleskopa koristi povecanje koje se smatra maksimalnim povecanjem za datu aperturu (recimo x250 za APO i x500 za 10") onda ce stvarno slika u dobu izgledati kao manje kontrastna - ali ce se videti daleko vise detalja (naravno ako seeing dopusta).

Ovo je sve tačno dok ne ukalkulišemo kvalitet izrade ogledala i sekundara u masovnoj produkciji, kolimaciju i termale. Kad se sve to skupi razlika je nešto manja.

[Yagodinac]

Vlaiv, mešaš rezoluciju i kontrast. Veliki njutn ti je idealan primer dobre rezolucije i slabijeg kontrasta, a refraktor obrnuto. Možeš imati masu sitnih detalja na Jupiteru ali mali kontrast između pojaseva ili malu razliku u kontrastu Kasinijeve razdelnice - to je idealan opis velikog reflektora. Nikakav reflektor, pa ni onaj sa Palomara nema kontrast kao apo, samo ima neuporedivo sjajniju sliku i veću rezoluciju. Kad bismo smanjili sjaj Palomarskog Jupitera da bude uporediv malo apo-u, mali bi imao malo bolji kontrast. Razlog za ovo je isključivo sekundarna opstrukcija koja smanjuje kontrast. Ako s druge strane na Palomaru skloniš opstrukciju (tipa off-axis njutn) kontrast momentalno skače i postaje u rangu bilo kog refraktora.

Vasko: mislim da tvoj primer u kontekstu goreizrečenog treba da izgleda ovako...

[Darchy]

Drugari, sve informacije koje ste ovde izneli su tačne i to niko ne spori! Naravno da je dijametar objektiva sve i svja posmatračke astronomije... ono što sam u ovom postu želeo da predočim Predragu je to da su u rasponu teleskopa od 80-250mm, apohromati od 110-130mm najuniverzalniji mobilniji instrumenti. Ne znam vama (Vasku i Danijelu sigurno nije bitno), ali meni je mobilnost veoma važan faktor. Ja svoju opremu mogu da dignem na ledja i da je iznesem gotovo na bilo koje posmatračko mesto, a da mi pri tome najveću muku pravi akumulator . Složićete se da su +300mm teleskopi već stacionarni instrumenti. A uz sve ovo, često mi se dešavalo da omaleni ED80 "pojede za doručak" i DPS200 i SCT. Verujem da oni među vama koji su imali priliku da koriste takav mali "spotter scope" na visini većoj od 1000mnv znaju o čemu govorim. Mogu da mislim kakav posao obavlja TV-NP127....

Da rezimiram, ako neko hoće da mobilan "all-around" teleskop u rasponu od 80-250mm onda je to najverovatnije APO ili ED od f5-f7 120-130mm. Ako sam greška, onda se izvinjavam na unetoj pometnji    

[vlaiv]

Vlaiv, mešaš rezoluciju i kontrast. Veliki njutn ti je idealan primer dobre rezolucije i slabijeg kontrasta, a refraktor obrnuto. Možeš imati masu sitnih detalja na Jupiteru ali mali kontrast između pojaseva ili malu razliku u kontrastu Kasinijeve razdelnice - to je idealan opis velikog reflektora. Nikakav reflektor, pa ni onaj sa Palomara nema kontrast kao apo, samo ima neuporedivo sjajniju sliku i veću rezoluciju. Kad bismo smanjili sjaj Palomarskog Jupitera da bude uporediv malo apo-u, mali bi imao malo bolji kontrast. Razlog za ovo je isključivo sekundarna opstrukcija koja smanjuje kontrast. Ako s druge strane na Palomaru skloniš opstrukciju (tipa off-axis njutn) kontrast momentalno skače i postaje u rangu bilo kog refraktora.

Hm, prilicno sam siguran da znam o cemu pricam, al da ne bude rekla kazala, evo pokazacu o cemu je rec i kako je rezolucija vezana za kontrast.

Evo primera "sintetickog cassini division":



Na ovoj slici kontrast je beskonacan - odnosno, odnos izmedju najsvetlijeg i najtamnijeg dela slike je 1:0 = beskonacno. U stvarnom zivotu to znaci - ima refleksije svetlosti od prstna, nema refleksije svetlosti od proreza.

Sledeca slika je ista ta gore, samo primenjen Gausov blur od 2.5 koji kao sto znamo igra ulogu low pass filtera i smanjuje rezoluciju (mogao sam da generisem i Airy disk kernel za konvoluciju, ali stvarno nema potrebe, ovo je jednostavnije a efekat koji prikazujemo je isti).



Kao sto vidimo doslo je do dva efekta: prvi je blurovana slika - odnosno gubitak rezolucije, a ako pogledamo grafik kontrasta, takodje primecujemo nesto interesantno, sada je odnos svetlo - tamno manji - konkretno u ovom slucaju 1:0.3 odnosno negde oko 3.33 ... znaci kontrast je sa beskonacnog pao na samo 3.33

Da bi videli sta se desava ako izgubimo jos malo rezolucije, evo i trece slike - ona je blurovana sa Gauss kernelom od 4.0.



Sada imamo jos vise blur-a (manje rezolucije) ali i manje kontrasta! Sa slike se ocitava da je sada kontrast: 1:~0.55 = ~1.8 - znaci manje od 2:1.

Primeti da ovde nismo koristili ni razlicite aperture, ni centralnu obstrukciju nego smo samo ustanovili vezu izmedju kontrasta i rezolucije. Gubitak kontrasta je posledica gubitka rezolucije.

[VaskoGM]

Pa da, zato sam i napisao da je 'i kontrast važan' a ne da je važniji.

Nisam ni mislio da si napisao da je vazniji, vec sam samo hteo da istaknem da nije ni blizu po vaznosti za vizuelno proucavanje planeta u odnosu na rezoluciju koja dolazi sa velikom aperturom.
Upravo zbog toga su veliki SCT teleskopi cest izbor "astronoma planetaraca" uprkos smanjenom kontrastu. (naravno ako kod reflektora izuzmemo maksutove kod kojih je gubitak kontrasta neznatan ali kao i kod apoa ograniceni su velicinom aperture - odnosno cenom iste, mada mnogo manje nego apo-i sto su.)

Vasko: mislim da tvoj primer u kontekstu goreizrečenog treba da izgleda ovako...

Tako je. To je dosta tacnije. Ja sam ga ostavio prigusenog zapravo radi kompenzacije sa pozadinom koja je u mom primeru prikazana kao konstanta.
Mozda bi ova ilustracija bila jos tacnija?