• Welcome to Forum Astronomskog Magazina. Please login or sign up.
 

Antimaterija, gde se nalazi?

Started by Kizza, March 05, 2020, 09:18:10 pm

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

spain

Iz biologije jer se uci sve od 'samog pocetka'
,,Ne postoji nikakva bitna razlika izmedju zive i nezive materije. Izuzetna slozenost zivih bica samo je posledica postepene hemijske, pa bioloske evolucije same materije"


Inace ima jos nesto vezano za antimateriju sto nisam bas najbolje razumela:
,,Temperatura vise nije bila dovoljno visoka da se obrazuju novi parovi protona-antiprotona (i neutrona-antineutrona), pa je odmah usledila anihilacija mase, ostavljajuci samo jedan na svakih 10^10 prvobitnih protona i neutrona i NIJEDNU NJIHOVU ANTICESTICU. Slican proces se desio nakon jedne sekunde elektronima i pozitronima."


vlaiv

Quote from: spain on August 28, 2020, 02:09:53 pmIz biologije jer se uci sve od 'samog pocetka'
,,Ne postoji nikakva bitna razlika izmedju zive i nezive materije. Izuzetna slozenost zivih bica samo je posledica postepene hemijske, pa bioloske evolucije same materije"

Ja se ne bih baš toliko zaletao sa takvim objašnjenjima. Razumem da je to najbolje što do sada imamo, ali postoji dosta otvorenih problema.

Recimo, ovaj je meni dosta intrigantan:

Zašto postoji iluzija slobodne volje?

Kažem iluzija, jer po svim dosadašnjim fizičkim modelima koje smo razvili - slobodna volja nije moguća. Bilo da je u pitanju stohastička ili deterministička interpretacija univerzuma - ni jedna ne ostavlja mogućnost slobodne volje (ili je u pitanju "mehanizam" poput sata ili bilijarskih kugli, ili su u pitanju random procesi - ni jedan od ta dva ne ostavlja prostora za slobodnu volju - odluku van okvira postavljenih uslova i procesa koji su van naše kontrole - ustvari mi nikad ni nemamo kontrolu - fizika je ta koja upravlja svime).

Takođe ne postoji ni benefit iluzije slobodne volje, pa da kažemo da je random mutacija u evoluciji dovela do toga i onda se to zadržalo jer ostvaruje neki benefit - jednako dobro ili loše prolazimo ako ne mislimo da mi odlučujemo - "odluke", odnosno ono što će se desiti - će biti isto - posledica zakona fizike.

Sa druge strane, suviše je velika korelacija između toga kad pomislim - idem da popijem pivo i mog odlaska da popijem pivo da bi bilo random. Meni izgleda kao moja odluka :D

Zašto mi to tako izgleda?

Quote from: spain on August 28, 2020, 02:09:53 pmInace ima jos nesto vezano za antimateriju sto nisam bas najbolje razumela:
,,Temperatura vise nije bila dovoljno visoka da se obrazuju novi parovi protona-antiprotona (i neutrona-antineutrona), pa je odmah usledila anihilacija mase, ostavljajuci samo jedan na svakih 10^10 prvobitnih protona i neutrona i NIJEDNU NJIHOVU ANTICESTICU. Slican proces se desio nakon jedne sekunde elektronima i pozitronima."

Evo jednostavno objašnjenja šta se dešavalo. Bilo je jako toplo i jako gusto i u tim uslovima (a i danas u laboratoriji kad se kreiraju takvi uslovi) kad se koncentriše dovoljno energije na jednom mestu - u nekom sudaru izmedju čestica nastaju parovi čestica-anti čestica.

Na taj način iz energije možemo stvoriti materiju - obrnut proces od nuklearne fuzije i fisije.

U tom početnom periodu je bila dovoljno visoka temperatura i pritisak da se ovaj proces stvaranja parova i njihove anihilacije dešavao u nekoj vrsti ekvilibrijuma.

Znači visoko energični fotoni stvaraju parove čestica / anti čestica a par čestica / anti čestica kad se sudari - anihilira se i napravi fotone. I tako u krug i stvari su u relativnom balansu - kolko se napravi parova toliko se parova i anihilira.

Nema veze što postoji mali disbalans i antičestica ima malo manje.

I onda se svemir širi i hladi kao što to svemir ume i u jednom trenutku jer je niža temperatura i niži pritisak - fotoni više ne prave parove čestica / anti čestica - odnosno počnu da ih prave ređe nego što se ovi sudaraju i anihiliraju.

Znači imali smo 100 protona i 99 antiprotona i oni su tako "vrveli" u fotone i iz fotona i sad odjednom kad pređu u fotone - više se ne vraćaju (još uvek je to radilo ali je došlo do disbalansa i manje se parova stvaralo nego što se anihiliralo).

I postepeno su parovi prelazili u fotone ali se nisu vraćali u parove i kad su se svih 99 parova potrošili - ostali su oni jadni protoni bez svog paranjaka i tu je i anihilacija stala.

Tako su ostali samo protoni kad se svemir dovoljno raširio i ohladio.

Fotoni su još uvek tu i šibaju svemirom - kosmičko mikrotalasno zračenje. Svemir se onda dobrano raširio i temperatura ovog svega je pala na nekih 2-3 kelvina, kolko li je.



GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

DraganTesic

Quote from: spain on August 28, 2020, 02:09:53 pmIz biologije jer se uci sve od 'samog pocetka'
,,Ne postoji nikakva bitna razlika izmedju zive i nezive materije. Izuzetna slozenost zivih bica samo je posledica postepene hemijske, pa bioloske evolucije same materije"


Inace ima jos nesto vezano za antimateriju sto nisam bas najbolje razumela:
,,Temperatura vise nije bila dovoljno visoka da se obrazuju novi parovi protona-antiprotona (i neutrona-antineutrona), pa je odmah usledila anihilacija mase, ostavljajuci samo jedan na svakih 10^10 prvobitnih protona i neutrona i NIJEDNU NJIHOVU ANTICESTICU. Slican proces se desio nakon jedne sekunde elektronima i pozitronima."



    А шта се подразумева под "биолошка еволуција саме материје"?

DraganTesic

Quote from: vlaiv on August 28, 2020, 02:42:16 pmZašto postoji iluzija slobodne volje?

 




    Стоици кажу да је то због тога што нисмо у стању да разумом, у потпуности, сагледамо мрежу узрока у којој се налазимо.

vlaiv

Quote from: DraganTesic on August 28, 2020, 06:42:56 pmСтоици кажу да је то због тога што нисмо у стању да разумом, у потпуности, сагледамо мрежу узрока у којој се налазимо.

To može da bude razlog zbog kojeg se iluzija održava ali ne može da bude razlog zbog kog je nastala.

Evolutivno gledano - nova osobina se dobija nekom mutacijom i benefitom od te mutacije. Postavlja se pitanje zašto se razvila svest kroz evoluciju?

Znamo da niži oblici nemaju svest i da viši oblici života imaju svest. Budući da se svest održala dugo vremena, logično je zaključiti da biti svestan jeste benefit za preživljavanje i reprodukciju.

Ako nemamo slobodnu volju, kako svest može biti benefit za preživljavanje i reprodukciju?

Zašto smo razvili bol? Zašto moramo da je osetimo i da bude neprijatna? Zar nije dovoljno da električni impulsi odrade svoje - kao kod nekih primitivnih formi života?

I tako dalje, i tako dalje.

Moguće je da je sve to prosto slučajnost - eto desilo se i igrom slučaja je ostalo u opticaju iako ne donosi nikakav benefit ... Okamova oštrica kaže da to nije rešenje.

Svašta upućuje na to da mi zapravo imamo slobodan izbor / slobodnu volju. Postavlja se pitanje kako - u okvirima onog što nam fizika govori?
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

DraganTesic

Quote from: vlaiv on August 28, 2020, 07:08:52 pmAko nemamo slobodnu volju, kako svest može biti benefit za preživljavanje i reprodukciju?


     
     Поседовање разума је несумљиво била и јесте предност за преживљавање и наравно репродукцију. Мислим да слободна воља нема везе са тим стварима. Огромна већина људи сматра да има слободну вољу и лепо живе, а остали који знају да је она илузија, баш ништа не могу да ураде по том питању. Заправо, по стоицима могу нешто за њих добро, али то је друга, мало компликованија, прича.

vlaiv

Quote from: DraganTesic on August 28, 2020, 09:01:58 pmПоседовање разума је несумљиво била и јесте предност за преживљавање и наравно репродукцију.

Kako kad nemamo kontrolu nad dešavanjima? U čemu je prednost ako imamo razum koji samo služi da bude svedok dešavanja i ne može da donese ni jednu odluku koja nije uslovljena zakonima fizike? Kakva je razlika u odnosu na jedinku koja se jednako tako ponaša po zakonima fizike samo nema svest? Po čemu je ona uskraćena ako svest ne znači i slobodnu volju za odlučivanje?
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Yagodinac

Naravno da svi imamo slobodnu volju u odlučivanju, slobodnu volju donekle ima i automatski menjač u autu; ali se vrlo svesno nje odričemo da bismo učestvovali u igri koja se zove civilizacija. Primera radi, moju slobodnu volju u odlučivanju u firmi u kojoj radim ustupam direktoru; na raskrsnici saobraćajcu; na svim nivoima vlasti političarima koji su na vlasti; u školama profesorima; i nikakvih problema nemam s tim. Nema veze da li sam ponekad pametniji i znam bolje, to je potpuno nebitno za ovu prećutnu igru u kojoj je nebitno ko si ali je bitno šta si. Dakle, ja biram da se i dalje igram, ti si šef nebitno kako, moje je da to ispoštujem a biće negde mesta i za mene - tako je nastala država zapravo. I to je ništa drugo nego veliki humanizam; mi brinemo o našim bolesnim, starim i slabim jedinkama iako ne bismo morali, a obaveza svakog člana čopora je da žrtvuje malo svog ega i da se povinuje hijerarhiji.

Prestanak odricanja od slobodne volje pojedinca se vrlo jasno vidi u ratu koji je faktički ultimativni raspad ovakve igre; kad neki jednostavno izgube sve kočnice i počnu da rade svakakve stvari. I onda mi imamo posle toga posla sa svakakvim ratnim zločinima za koje niko živ ne može da ih shvati, ali su ipak počinjeni; a sve to zbog toga što je neki pojedinac prestao da oseća potrebu da bude deo civilizacije i da brani slabije, i krenuo da ubija sa neskrivenim zadovoljstvom. Prema tome da, svi imamo slobodnu volju ali to je jedna vrlo zastrašujuća stvar i svi vrlo rado biramo da je ne koristimo u potpunosti kako bismo ostali deo većeg čopora. Recimo, moji preci su došli ovde u okolinu Jagodine pre tri veka i krenuli da krče šume i močvare da bi dobili zemlju. Morali su tu zemlju da brane puškama i ja sam siguran da bi sve dali da žive u ovako uređenom sistemu u kom mi danas živimo (koliko god on bio zapravo neuređen, zapravo je odličan, nismo gladni i ne ratujemo). Razlika između njih i mene je velika: ja ne moram da puškom branim imovinu i moja porodica je neuporedivo bezbednija.

Dakle, sapiens je vrlo društvena zverka i ogroman prefrontalni korteks nezapamćen u životinjskom svetu (i zapravo ceo predimenzioniran  mozak) je dobrim delom odgovoran za nastanak svesti, zatim civilizacije a i svih drugih kreativnih elemenata (umetnost, nauka, pismenost, jezici) koje krase nas, vrunske primate. Da nismo imali tendenciju da stvaramo civilizaciju ne bismo ni imali jezik, a samim tim bi imali triput manji mozak. Drugim rečima mi smo predodređeni da upravo ovako živimo.

DraganTesic

Quote from: vlaiv on August 28, 2020, 09:21:46 pm
Quote from: DraganTesic on August 28, 2020, 09:01:58 pmПоседовање разума је несумљиво била и јесте предност за преживљавање и наравно репродукцију.

Kako kad nemamo kontrolu nad dešavanjima? U čemu je prednost ako imamo razum koji samo služi da bude svedok dešavanja i ne može da donese ni jednu odluku koja nije uslovljena zakonima fizike? Kakva je razlika u odnosu na jedinku koja se jednako tako ponaša po zakonima fizike samo nema svest? Po čemu je ona uskraćena ako svest ne znači i slobodnu volju za odlučivanje?

Ево, птонашао сам. Можда у уводу пронађеш неки одговор?

https://drive.google.com/file/d/1QQ5Yz1bZmf7JG84UZbYATKQLBpFBy7rr/view?usp=sharing

vlaiv

Quote from: Yagodinac on August 28, 2020, 10:49:59 pmslobodnu volju donekle ima i automatski menjač u autu

Uh, uh, uh.

Šta znači imati slobodnu volju? Prvo to moramo definisati, a to nije lako definisati.

Možemo probati sa ovakvom definicijom:

Imati slobodnu volju znači da za iste početne uslove, doneta odluka može biti različita.

Primer bi bio - dve istovetne kopije univerzuma, kompletno ista istorija svih dešavanja, svih događaja, ma svih pojedinačnih interakcija svih čestica u univerzumu, i u jednom ja sedim u kafani i naručim pivo a u drugom ja sedim u kafani i naručim sok.

U smislu gornje definicije, automatski menjač - pada na ispitu. Za iste početne uslove, automatski menjač uvek donosi istu odluku.

U determinističkom univrzumu ne postoji slobodna volja u gornjem smislu - jer deterministički univerzum po svojoj definiciji fizičkog sistema - za početne uslove i date zakone fizike - predviđa sa 100% tačnošću dalju evoluciju sistema.

U probabilističkom univerzumu je gornji test konceptualno izvodljiv. I ne samo da je izvodljiv, u probabilističkom univerzumu on pokazuje da mi imamo volju - znači moguće je da će zbog neke čestice u mom mozgu koja je probabilistički završila ili levo ili desno - kreirala tamo neki potencijal taman dovoljan da okine neuron (ili ne) i dalje mehanizam preuzima i imamo dva ishoda - pivo / sok.

U tom slučaju moramo da prihvatimo da je i bacanje kockice slobodna volja. Moramo da prihvatimo da jednako moramo suditi drvetu koje je napravilo štetu kao i čoveku koji je napravio štetu.

I jedan i drugi su "uradili" to što su uradili kao posledica slučajnog događaja. Kakva je onda razlika?

Onda i automatski menjač ima slobodnu volju - ne delimičnu nego potpunu. Isto i lift i semafor.

Primetićemo da se ovo kosi sa onim što mi intuitivno doživljavamo kao slobodna volja.

Ono što mi intuitivno doživljavamo kao slobodna volja bi moglo da se onda definiše na sledeći način:

"Za date početne uslove i donosioca odluke koji je entite van okvira fizičkog sistema - ishod odluke može biti različit a u skladu sa voljom donosioca odluke."

Ova "definicija" je totalna nebuloza u smislu validnih definicija.

Prvo - nepotrebno uvodi novi nešto za šta nemamo dokaza - da ima nešto van fizičkog sveta i drugo - rekurzivno se poziva na sam termin koji pokušava da definiše.

Zašto sam je uopšte spomenuo? Pa da pokažem koliko je "jaka" naša potreba da mislimo da imamo slobodnu volju.

Toliko je jako to što osećamo da smo tokom vremena izmislili termin - duša - pokušavajuči da odvojimo sistem za donošenje odluka od fizičkog sveta.

Napravili smo sistem zakona - kažnjavamo ljude za koje verujemo da su doneli društveno neprihvatljivu odluku.

Ili, ako stvarno mislimo da imamo slobodnu volju, hajde onda da je ili definišemo, ili da uradimo nešto drugo - da vidimo kada fizički sistem po kompleksnosti "dobija" slobodnu volju.

Znači, ostavimo po strani filozofska pitanja tipa: "Da li ja stvarno imam slobodnu volju da napustim posao ako moram da prehranim porodicu" i posmatrajmo samo pitanje tipa:

"Odaberi jednu od dve boje svojim slobodnim izborom bez posledica"

Da li kamen može da odabere?
Da li sat može da odabere boju?
Da li bakterija može da odabere boju?
Da li ovca može da odabere boju?
Da li čovek može da odabere boju?

Koji nivo kompleksnosti je potreban da bi nešto moglo da odabere boju?
Jako smo blizu da skočimo na sledeće pitanje:
Da li će dovoljno kompleksan kompjuterski program imati svest?

Jer ako je u pitanju samo kompleksnost sistema, kakva je razlika da li je taj sistem od tamo nekih vibrirajučih polja ili je od električnih impulsa u kompjuteru?

"Sanjaju li androidi električne ovce?"

Ili da se vratimo malo u nazad - ako nemamo slobodnu volju, zašto mislimo da imamo? Zašto krivimo počinioca i još interesantnije, zašto uživamo u zadovoljenju pravde?

Ovo su sve izuzedno kompleksna pitanja na koja još uvek nemamo odgovore.
Da bi mogli prihvatiti da je fizička realnost takva kakva jeste i da je ona sve što postoji, moramo dati odgovore na sva ta pitanja.

Quote from: DraganTesic on August 29, 2020, 06:39:37 amЕво, птонашао сам. Можда у уводу пронађеш неки одговор?

Kaže da mi je zabranjen pristup ...

GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

DraganTesic

 Покушај поново па ми јави:

https://drive.google.com/file/d/1QQ5Yz1bZmf7JG84UZbYATKQLBpFBy7rr/view?usp=sharing

     Око вероватноће одавно постоји  једно мишљење да је то наша вадилица за недостатак информација. Када би знали расподелу масе новчића на прсту, снагу, смер нашег покрета, тренутну густину ваздуха, ветар и још пуно тога, онда би засигурно знали да ли ће пасти глава или писмо. Шта све тек треба знати о гужви молекула у гасу и слично.
     Можда постоји нека случајност у свету кванта или су ми то само тако приказивали?

vlaiv

Quote from: DraganTesic on August 29, 2020, 10:51:18 amОко вероватноће одавно постоји  једно мишљење да је то наша вадилица за недостатак информација. Када би знали расподелу масе новчића на прсту, снагу, смер нашег покрета, тренутну густину ваздуха, ветар и још пуно тога, онда би засигурно знали да ли ће пасти глава или писмо. Шта све тек треба знати о гужви молекула у гасу и слично.
     Можда постоји нека случајност у свету кванта или су ми то само тако приказивали?

Da, ima jedno 4 različite definicije verovatnoće.

Što se tiče fizike, Ajnštajn je svojevremeno zagovarao hipotezu "skrivenih varijabila" - što je jedna vrsta "nedostatka informacije".

Kvantna mehanika kaže da ta informacija kao takva ne postoji ni u principu. 1964 godine Bell izbacuje svoju teoremu koja se suprotstavlja EPR paradoksu (Einstein, Podolsky, Rosen), koja je posle eksperimentalno dokazana u svim varijantama (ima par varijacija na temu).

U tom kontekstu, verovatnoću gledamo kao nešto što se ni u principu ne može znati dok se ne dogodi.
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

vlaiv

Quote from: DraganTesic on August 29, 2020, 06:39:37 amЕво, птонашао сам. Можда у уводу пронађеш неки одговор?

Ovaj tekst samo potvrđuje to da mislimo da imamo slobodnu volju. To je izuzetno izraženo još u vreme starih grka.

Nažalost, nisam bliže rešenju misterije:

Koji to mehanizam u fizičkom svetu nama daje mogućnost izbora

ili pak

Ako takvog mehanizma nema, zašto smo duboko, ali stvarno duboko uvereni da on postoji (redom svi, to nije "stvar izbora" ili neko veruje neko ne - svi verujemo ili čak "znamo" da imamo slobodu izbora)?
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

mboskovic

Mislim da je pitanje slobodne volje, još uvek, pitanje psihologije i filozofije a da smo od razumevanja slobodne volje kao i mnogih drugih (ili svih?) produkata rada ljudskog mozga sa aspekta fizike tj. prirodnih zakona, još uvek dosta daleko. Mozak je još uvek previše kompleksan sistem da bismo mogli matematički da ga modeliramo, osim možda u najgrubljim crtama.
Ali čak i ako se zadržimo u ravni psihologije, pitanje "slobode" slobodne volje je i dalje nerešeno. Što nas vraća na vlaivova pitanja iz prethodnih postova.
Što se tiče razmišljanja (i) o ovim temama iz vizure fizičara, preporučujem knjigu Rodžera Penrouza: "Carev novi um". Ta knjiga je, kada sam je čitao pre 20tak godina, ostavila jako veliki (možda i najveći) utisak na mene. A tada sam čitao mnooogo takve literature.
Mada danas čitam znatno manje tu vrstu literature (kada sam već kod knjiga) nedavno sam, ipak, pročitao dve, po mom mišljenju, veoma dobre: "Svarnost nije kao što izgleda" Karla Rovelija, koja se bavi kvantnom gravitacijom i "QED Neobična teorija svetlosti i materije" Ričarda Fajnmana, koja se bavi kvantnom elektrodinamikom. Toplo ih preporučujem.