• Welcome to Forum Astronomskog Magazina. Please login or sign up.
 

Moja oprema

Started by Sky-Watcher, April 18, 2020, 02:50:56 pm

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

vlaiv

Usput, da se osvrnem na tekst sa linka - hromatska aberacija može biti
longitudinalna (opisano u tekstu) i sferna (nije pomenuto u tekstu - ali slika koja prikazuje "sfernu" aberaciju kod rokinon 24mm F/1.4 je zapravo hromatska - ovaj drugi tip):

GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

bratislav

Mala korekcija - drugi primer je lateralni (poprecni) hromatizam sto su dve dominantne sekundarne hromatske aberacije (longitudinal and lateral, ponekad oznacen kao transverse).
Spherochromatism je nesto sasvim drugo, malo je teze objasniti u par recenica ali zainteresovani mogu da procitaju na
https://www.telescope-optics.net/secondary_spectrum_spherochromatism.htm

BTW, spherochomatism se obicno podrazumeva kao tercijalni hromatizam

vlaiv

Quote from: bratislav on April 21, 2020, 08:33:18 pmMala korekcija - drugi primer je lateralni (poprecni) hromatizam sto su dve dominantne sekundarne hromatske aberacije (longitudinal and lateral, ponekad oznacen kao transverse).
Spherochromatism je nesto sasvim drugo, malo je teze objasniti u par recenica ali zainteresovani mogu da procitaju na
https://www.telescope-optics.net/secondary_spectrum_spherochromatism.htm

BTW, spherochomatism se obicno podrazumeva kao tercijalni hromatizam

U pravu si! Totalno sam pobrkao te dve stvari.
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Yagodinac

Ne, nema ovo veze sa hromatskom, ovo je monohromatska aberacija (mislim na sfernu). Zato su haloi jednobojni oko sjajnijih zvezda, i zato se javljaju i u centru kadra. Da je to hromatska oreoli bi bili plavi/ljubičasti/crveni, i pojačavali bi se na periferiji.
A moguće i da je naglašeno od nekog filtera, ali junoša sa linka nigde nije naveo da je koristio bilo koji filter. Možda je on naprosto to previše naglasio u obradi.

Yagodinac

Pazi kad Bratislav i ja čitamo istu knjigu...  ;D
Evo na šta sam mislio.
A sferohromatizam se najlakše ovako kapira u praksi:


vlaiv

Quote from: Yagodinac on April 22, 2020, 02:59:12 pmA sferohromatizam se najlakše ovako kapira u praksi:

Ja i dalje tvrdim da to nije sferohromatizam - to je klasična longitudinalna hromatska aberacija - u ovom slučaju u kombinaciji sa dubinom fokusa i pozicijom fokusa.
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Yagodinac

Pa... Nije longitudinalna mada liči na prenaglašenu longitudinalnu, premda je razlika što se longitudinalna javlja u fokusu a ne u defokusiranim poljima - ali sad baš odosmo u sitna crevca. Rodžer Sikala mislim da je dao najbolju definiciju:
"There is one form of spherical aberration that you may have seen if you've used very wide aperture lenses: spherochromatism. Like chromatic aberration, some lenses have corrected spherical aberration at some wavelengths better than others. This may result in a magenta tinge for out of focus areas in the foreground and a greenish tinge in the out of focus portion of the background (or vice-versa)."

Svi prvo pogledaju na različite boje i pomisle na hromatsku, međutim, ovo je klasična sferna aberacija (monohromatska) koja se manifestuje kroz različite fokuse kroz različite frekvencije pa ispada polihromatska; može i tako da se tumači.

vlaiv

Quote from: Yagodinac on April 22, 2020, 04:42:59 pmNije longitudinalna mada liči na prenaglašenu longitudinalnu, premda je razlika što se longitudinalna javlja u fokusu a ne u defokusiranim poljima - ali sad baš odosmo u sitna crevca.

Meni ne smeta što idemo u sitna crevca dok god smo konstruktivni.

Longitudinalna hromatska aberacija jeste posledica defokusa. Samo dve boje su u fokusu kod ahromata (ne i talasne dužine kao što smo videli, ali da, talasne dužine u opsegu 400-700nm - ono što mi vidimo kao boje) i ED dubleta.

Javlja se i van fokusa - zato što nivo defokusa nije isti za sve boje. Ugrubo rečeno, kod apertura bez obstrukcije, slika defokusiranog tačkastog izvora svetla je krug čiji prečnik je linearno zavisan od količine defokusa (konkretan odnos zavisi od F/broja snopa) a u odnosu na pravu fokus poziciju te talasne dužine.

Ako uzmemo dve boje - recimo e i g Fraunhofer linije, one ne mogu biti u isto vreme u fokusu - znači da će jedna od njih biti dalje od fokalne ravni od druge - ako su obe u defokusu.

Samim tim - jedna će dati sliku većeg kruga nego druga - jer je više defokusirana. Isto tako - zavisi od strane na koju smo defokusirali, sa jedne strane će e linija dati veću sliku a sa druge strane će g linija dati veću defokus sliku.

Quote from: Yagodinac on April 22, 2020, 04:42:59 pmThis may result in a magenta tinge for out of focus areas in the foreground and a greenish tinge in the out of focus portion of the background (or vice-versa)

Upravo ono što sam ja opisao (e linija je zelena a g je plava/ljubičasta), a evo i primera kako to izleda na jednoj zvezdi kada se uradi defokus ahromata:



Ispod imaš Ronchigram datog teleskopa. Vrlo malo sferohromatizma na datom teleskopu. Zelena je dobro korigovana a plava i crvena beže malo. Da, inače to je sferohromatizam da budemo načisto, evo jednog primera:



Plava boja - ravne linije dobra sferna korekcija, zelena i crvena - krive linije

Sa druge strane vidi ovaj primer:



Ni b od boje u defokus slikama a sferna katasfrofa - pogledaj razliku u in/out fokusu.
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Yagodinac

April 22, 2020, 06:55:49 pm #23 Last Edit: April 22, 2020, 07:08:10 pm by Yagodinac
Quote from: vlaiv on April 22, 2020, 05:53:25 pmMeni ne smeta što idemo u sitna crevca dok god smo konstruktivni.

Ih, valjda smo prošli pubertet.

Quote from: vlaiv on April 22, 2020, 05:53:25 pmLongitudinalna hromatska aberacija jeste posledica defokusa. Samo dve boje su u fokusu kod ahromata (ne i talasne dužine kao što smo videli, ali da, talasne dužine u opsegu 400-700nm - ono što mi vidimo kao boje) i ED dubleta.

Da, ali na slici koju sam okačio sve tri boje su van fokusa, to je faktički onaj obojeni blur, dakle totalno van fokusa. A kod ahromata imaš dve osnovne boje u fokusu, dakle ipak si u fokusu, zar ne? To je ta razlika oko koje ne možemo da se složimo - ja tvrdim da je sferohromatizam pojava potpuno van i daleko od polja fokusa, a ti da je to hromatska aberacija koja je po difoltu unutar fokusa.

Longitudinalna se javlja unutar fokusa isključivo. Primer:



Ili još prostije, aksijalna (longitudinalna) hromatska se javlja u centru (a i na periferiji), to je ovo:



...dok se lateralna javlja na krajevima tj rubovima snimka. To ima veze sa upadnim uglom tj nemogućnošću korekcije iste. Primer upravo Rokinona 12mm f2.0:



Na prvoj slici imaš lep primer sferohromatizma kod ahromata.
Na Navratilovom teleskopu očigledno imamo mešanu manu, meni liči najviše na tangencijalni astigmatizam, doduše malo izražen. On daje takve zvezde na rubovima, premda je kod teleskopa to mnogo manje izraženo jer su refraktori većinom f5-f7, a kod objektiva na f1.4-2.8 to može biti mnogo bolje vidljivo. Npr kod mene na 50 1.8 toga ima po rubovima koliko hoćeš, ali on košta manje od piksle u Willam-ovoj kancelariji.

Drugim rečima, ako imaš veoma dobru korekciju boja onda nećeš imati CA a ni sferohromatizam, to je i osobina zaista vrhunskih objektiva, ali je malo takvih. Level I je da koriguješ sve CA u fokusu, level II da koriguješ sve CA kroz spektar (sferohromatizam). Ako bi neko sad to produžio hipotetički bi level III bio da imaš isti fokus u UV i IC spektru, itd...

vlaiv

Quote from: Yagodinac on April 22, 2020, 06:55:49 pmDa, ali na slici koju sam okačio sve tri boje su van fokusa, to je faktički onaj obojeni blur, dakle totalno van fokusa. A kod ahromata imaš dve osnovne boje u fokusu, dakle ipak si u fokusu, zar ne? To je ta razlika oko koje ne možemo da se složimo - ja tvrdim da je sferohromatizam pojava potpuno van i daleko od polja fokusa, a ti da je to hromatska aberacija koja je po difoltu unutar fokusa.

Longitudinalna se javlja unutar fokusa isključivo. Primer:

Hajde da uzmemo sam grafik koji si ti postavio - ja ću ga napraviti samo malo većim.



Crvena dolazi u fokus na jednom mestu, zelena na drugom a plava na trećem. Plava je malo dalje od zelene nego crvena (tako je obično kod ahromata).

Sada savimo senzor kamere negde - nećemo reći u fokus nego ga stavimo negde - šta dobijamo?

Evo prve slike položaja:



Evo druge slike položaja senzora:



Dobijamo tačno ono što sam gore postavio - sa jedne strane fokusa zeleni krug sa plavim prstenom okolo a sa druge strane fokusa plavi krug sa zelenim prstenom

Quote from: Yagodinac on April 22, 2020, 06:55:49 pmNa prvoj slici imaš lep primer sferohromatizma kod ahromata.

Na prvoj slici koju sam okačio i dalje tvrdim imam lep primer ahromata koji ne fokusira sve boje na isto mesto - a samim tim i kad si defokusiran - defokus slike su različitog prečnika.

Quote from: Yagodinac on April 22, 2020, 06:55:49 pmDrugim rečima, ako imaš veoma dobru korekciju boja onda nećeš imati CA a ni sferohromatizam

Mislim da sferohromatizam nema veze sa korekcijom boja. Nisam sto posto ubeđen (možda su povezani na neki način), ali u principu jedno je korekcija boja odnosno hromatska aberacija a drugo je sferohromatizam.

Kao što vidiš iz mog prethodnog posta, poslednja slika - možeš imati odličnu korekciju boja a da ti objektiv i dalje pati od sferne aberacije.

GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Yagodinac

Ajde da se složimo da se ne slažemo. Zapravo ne, u suštini se sve slažem, tj slažemo se, tvoji grafici su tačni (osim proporcije, ali to se podrazumeva) i njihovi opisi, razlikujemo se samo u tome šta kako zovemo. A pošto čitamo verovatno sa različitih mesta otuda potiču razlike u definicijama. Dakle, anatomija tankog creva što bi se reklo.

Ali nema veze, zamislimo malo apstraktnije da je sferohromatizam zapravo hromatska (aksijalna) aberacija razvučena po celom polju, i fokusa i pre- i postfokusa. Zapravo, još tačnije bi to bilo reći da je sferohromatizam sferna aberacija razvučena kroz spektar. Zato je korekcija boja u neku ruku povezana sa sferohromatizmom.

Još jedna šema koja povezuje aksijalnu i lateralnu hromatsku aberaciju - eto zašto su ti zapravo šareni defokusirani Ejrijevi diskovi:



Dakle, ima veze korekcijom boja... Ali pogledaj još jednom sferohromatizam na ovoj slici:



Tu dominiraju zelena i ljubičasta, dakle ovo su naglašene boje. Dosta je to različito od hromatske aberacije, u fokusu je slika odlična, nema brljanja sa bojama; tako da je jasno da su to različite pojave. Hromatska (aksijalna, tj longitudinalna) bi ti dala npr ljubičasti halo oko zvezda ali u fokusu.

Ili npr na ovom linku pišu detaljno o tome kako su objektivu nemam_pojma_kome, tripletu valjda, smanjili sferohromatizam a ostavili istu hromatsku aberaciju. Samo su povećali air gap...  :D Znači, različite pojave ko nebo i zemlja.

Usput da citiram i ovog u suštini prevaranta, koji se ponekad pređe pa izrekne i neku istinu - Ken Rockwell: "Spherochromatism, also referred to as "color bokeh" by laymen, causes background out-of-focus highlights take on green fringes, and foreground out-of-focus highlights take on magenta fringes.
Spherochromatism is completely unrelated to lateral color fringes (this is an axial color fringe), although laymen confuse these two very different kinds of aberrations."

Mada opet da napomenem, sve što Ken kaže osim ovoga je skoro potpuno, potpuno ili većinom netačno.

Btw, ovo je odavno postala tema za pivo u kafani. Apelujem na Zorkića i Koču da na kampu bude bilo dovoljno piva.

vlaiv

Quote from: Yagodinac on April 22, 2020, 09:19:13 pmJoš jedna šema koja povezuje aksijalnu i lateralnu hromatsku aberaciju - eto zašto su ti zapravo šareni defokusirani Ejrijevi diskovi:

To je šema koja samo pokazuje klasičnu sfernu aberaciju i nema veze sa hromatskom aberacijom - u pitanju je monohromatski diagram sferne aberacije - uzet odavde:

https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/image-distance

Sekcija: 4.3.2 Spherical Aberration

Quote from: Yagodinac on April 22, 2020, 09:19:13 pmIli npr na ovom linku pišu detaljno o tome kako su objektivu nemam_pojma_kome, tripletu valjda, smanjili sferohromatizam a ostavili istu hromatsku aberaciju. Samo su povećali air gap...  :D Znači, različite pojave ko nebo i zemlja.

To sam ja isto rekao gore, sferna aberacija/sferohromatizam i hromatska aberacija (longitudinalna i laternalna) su dve različite stvari i moguće je imati jedno bez drugog.

Quote from: Yagodinac on April 22, 2020, 09:19:13 pmUsput da citiram i ovog u suštini prevaranta, koji se ponekad pređe pa izrekne i neku istinu - Ken Rockwell: "Spherochromatism, also referred to as "color bokeh" by laymen, causes background out-of-focus highlights take on green fringes, and foreground out-of-focus highlights take on magenta fringes.
Spherochromatism is completely unrelated to lateral color fringes (this is an axial color fringe), although laymen confuse these two very different kinds of aberrations."

Ne znam kakav kredibilitet ima pomenuti gospodin. Koliko vidim bavi se fotografijom, ne naukom/optikom. Sasvim je moguće da je pobrkao pojmove, kao u ostalom i ja pre nego me je Bratislav ispravio.

Quote from: Yagodinac on April 22, 2020, 09:19:13 pmAli pogledaj još jednom sferohromatizam na ovoj slici:

Sferna aberacija se lako identifikuje kao blur/zamućenje kada je objekat u fokusu. Sferohromatizam je sferna aberacija koja zavisi od talasne dužine. Ako je prisutna, trebalo bi da je u fokusu bar jedna boja oštra a ostale zamućene.



Meni ovo izgleda kao da su sve tri boje dovoljno u fokusu.

Quote from: Yagodinac on April 22, 2020, 09:19:13 pmBtw, ovo je odavno postala tema za pivo u kafani. Apelujem na Zorkića i Koču da na kampu bude bilo dovoljno piva.

Saglasan!
GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat
HEQ5, AZ4
ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Yagodinac

Ne znam kako, ali u potpunosti se slažem sa tvojim poslednjim postom.

mitja

uh ovde se bas uslo u materiju. Sutra cu postaviti slike svoje opreme za koju mislim da je minumum za neke pocetne korake u astronomiji. Dakle kao neki starter paket :D
Konacno i ja da stavim spisak svojih stvari :)
Celestron astromaster 130 EQ
eq2 celestron montaza.
Skywatcher Alt/Az GoTo.
n

dedskin114500

Ohoho , ima se moze se , ribe se loze se :)

Shalim se , ne loze se ribe na teleskope naravno , al moja mora da me podnosi svejedno .

Ja sam malo drugacijim putem isao , al sad bi trebalo da nabavim takvu montazu ,  interesuje me kako izlazi na kraj
sa MAkovom fokalnom duzinom.

Znam da nije idealno , ali prilicno su jeftini , a imaju lep domet za neke sitnije interesantnije stvari .

Da kasnije kad se oporavim mozda uzmem neki Mak .

Volim ogledala u sustini , al sam izbegavao mak jer moram prvo resiti osnovno da imam , pa onda makovi :)