Loša slika planeta - pitanje

[dragan1956]

Pozdrav,
imam jedno pitanje / problem. Danas je 17.10.2022, a ja sam na oko 50km od Beograda. Zadnjih mesec dana nemam kvalitetnu sliku planeta (Saturn i Jupiter) u okularu (daleko lošije nego što sam ih gledao prošle godine). Danas sam posle godinu i po dana ugledao Mars i njegova slika je isto tako loša. Na malom uvećanju je blještava, sa oreolom svetla oko planete, od toga se ništa drugo ne vidi. Sa povećanjem uvećanja i dalje je dosta sjajna, ali postaje mutna, tako da praktično nema uvećanja pri kojem je slika prihvatljivog kvaliteta.
Posumnjao sam na teleskop, kolimaciju sam proverio i u redu je, teleskop je stajao napolju preko dva sata, trebalo bi da od temperature nema negativan uticaj. Čini mi se da kada se gleda golim okom oko meseca je oreol svetla, što bi ukazalo na rasipanje u lošoj atmosferi. Sa druge strane znam da mi je ogledalo dosta prašnjavo, a ne znam može li to uticati u toj meri.
Može li mi neko reći da li ovih dana imate ove probleme (posebno oni u rejonu stotinak km oko Beograda), ili imate ideju zašto ih ja imam?

[DraganTesic]

А како изгледају звезде близу зенита?

[dragan1956]

Na malom uvećanju su kako treba, kad povećam uvećanje (recimo na 200x) ne mogu se izoštriti u tačku, već postaju "razlivene". Ako defokusiram, kolimacija je u redu. Nisam pametan, ali znam da je ovo zemlja u kojoj su praktično svi pametni , pa reših da potražim pomoć.

[DraganTesic]

Е сад си ме бацио у дилему. Ако изложим претпоставку онда се самосврставам у паметне, а ако не? Шта да урадим?

Ако је телескоп у реду, моја претпоставка је била да је по среди дифракција светлости у атмосфери. Два су аргумента. Први је огромно загађење ваздуха јер је Београд по томе први у свету. Други аргумент је тренутно присутни хладан слој ваздуха на висинама изнад 800 метара и у коме се можда формирају сићушне честице леда.

По теорији се стање атмосфере ноћу прати мерењем ореола око Месеца, планета и посматрањем звезда у зениту. Мере се треперење звезда, до које звездане величине телескоп "добацује" и њихове дифракционе слике у телескопу.

[vasja]

Koji teleskop imaš? Jesi li probao danju da posmatraš/slikaš zemaljske objekte?

[dragan1956]

Pozdrav. Teleskop je Dob SW 200mm. Nisam probao na zemaljskim objektima, vidim da su danas svi zamućeni kada se posmatraju golim okom... Međutim, nije to svaki dan izgledalo tako loše, zato sam pitanje postavio jer ako neko iz Beograda ili okoline ima iste probleme, onda je to atmosfera. Ako nema, onda je teleskop, a tu ne vidim drugi razlog osim prašine na ogledalu (kolimiran je solidno, a dao sam mu dva sata da se prilagodi na temperaturu, mada ni u kući mi nije baš toplo. Astrografijom se ne bavim, znači sve što pišem se odnosi na vizuelno posmatranje.
Ima li koga  iz Beograda da mi kaže kakva je njemu slika zadnjih dana (a to je bar dve nedelje)?

[vlaiv]

a tu ne vidim drugi razlog osim prašine na ogledalu

Prašina na ogledalu nema gotovo nikakav uticaj na kvalitet slike ako nije bar par mm debela

Šalu na stranu, ogledalo stvarno treba da bude u očajnom stanju da bi se primetila razlika u okularu.

Ovako izgleda ogledalo koje treba očistiti:



Ako ima zrnce prašine tu i tamo - onda stvarno nije problem.

[Danijel]

Prašina nije neki problem, veći problem bi bile masne fleke na objektivu jer one osjetno degradiraju sliku.

[vlaiv]

Obzirom na deo godine - meni to zvuči kao zamagljen sekundar.

To zna često da se desi u jesen ako je visok pritisak i vlaga a temperatura padne.

Obično bude i na samom tubusu spolja vlage kad se pređe prstom.

[dragan1956]

Pozdrav
Uperi sam jaku led lampu u ogledalo. Nije baš kao na slici koju je poslao moderator, ali nije ni nešto puno bolje. Teleskop je korišćen 2 godine, vrlo umereno ako se gleda vremenski i poklopac je stavljan uvek kada nije u upotrebi. Kada i odakle je skupio toliko prašine ne znam, ali je skupio. Ne samo ogledalo, sam tubus je obložen slojem prašine, tako da je njegovo crnilo (daleko od idealnog) još umanjeno. To možda malo utiče, ali biće da prašina na ogledalu utiče mnogo. Na dnevnom svetlu sve to nije mnogo uočljivo, ali kada se osvetli lampom...
Biće da je to razlog uporno loše slike. Ima li neko iskustva, koliko često je čistio ogledalo na njutnu?

[vlaiv]

Ima li neko iskustva, koliko često je čistio ogledalo na njutnu?

Ja jednom do sada.

Znajuci ovo sto sada znam - ne bih ga cistio jer mislim da nije bilo potrebe, ali mu nista nije ni skodilo a sad bar znam kako to izgleda i kako se radi.

Nije nista strasno, treba biti malo pazljiviji i to je to. Razmontiras, razduvas duvaljkom prasinu - sto vise sklonis bez vode to je bolje.

Potopis ogledalo u mlaku vodu sa detrdzentom i "zapljuskujes" ga bez diranja. Ako bas mora - uzmi neki papirni ubrus i potopi u tu vodu da se nakvasi i prevuci preko ogledala bez pritiskanja.

Isperi destilovanom vodom (da ne ostaju fleke kao od obicne) i ostavi da se osusi.

[dragan1956]

Znači posle 2 godine veoma umerenog korišćenja i stavljanja poklopca kada god se ne koristi, ogledalo izgleda, pa otprilike 70% zaprljanosti onoga na fotografiji... kako je to moguće nisam pametan. Oprao sam ga najpažljivije što sam mogao. Nije baš idealno, ali je veoma dobro oprano. Danas sam ga isprobao na planetama. Saturn i Jupiter su mnogo bolji. Interesantno mi je da na uvećanju od 400x Saturn (koji je mnogo slabiji po intenzitetu) izgleda bolje nego li Jupiter. Oštar, svi detalji koji se vide na 200x tu su i na 400x! Onda sam iz zezanja probao 600x (na dobu 200mm!) i Saturn je i dalje bio prihvatljiv - malo mutan svakako, ali videla se Kasinijeva razdelnica, kao i pojasevi na planeti. Jupiter je blještao i dosta razlivao konturu i pojaseve. Sa filterom (30% neutral) je bio malo bolji, ali i dalje lošiji od Saturna. Da li je problem u veličini Jupitera? Sada kucam ovo dok čekam da se Mars podigne da ga vidim.
Inače pogledao sam i M31 da vidim ima li razlike u odnosu na ranije. Nisam primetio neku razliku za prljavo/čisto ogledalo?! Za moj teleskop daju da je min uvećanje 30x, ja sam probao 35x(2 inča širokougaoni), 50x i 75x. Najbolje se vidi na 50x, dok je na 35x nebo suviše svetlo, da li je to zbog toga što imam svetlosno zagađenje, ili je to u principu tako? Andromeda je bila na oko 70 stepeni po visini, znači relativno blizu zenita, gde bi nebo trebalo biti tamno.
Pozdrav

[vlaiv]

Znači posle 2 godine veoma umerenog korišćenja i stavljanja poklopca kada god se ne koristi, ogledalo izgleda, pa otprilike 70% zaprljanosti onoga na fotografiji... kako je to moguće nisam pametan

Koliko će se ogledalo zaprljati zavisi od par faktora. Prvi je u kojim uslovima je korišćeno. Ako se koristi u noći kada je visoka vlažnost i kada ima puno polena i prašine - onda će očigledno više da se zaprlja.

Drugi faktor je kako se i gde skladišti.
Tu je važno skladištiti u suvljim uslovima - i ne ostaviti teleskop skroz uspravno nego pod uglom. Kad je skroz uspravan - prašina pada na dole pa će da pada po ogledalu. Kad je teleskop nakrivljen, onda prašina pada uglavnom po zidovima tubusa (ona koja uspe da prodje ili ostane u samom vazduhu u tubusu posle posmatranja.

Danas sam ga isprobao na planetama. Saturn i Jupiter su mnogo bolji. Interesantno mi je da na uvećanju od 400x Saturn (koji je mnogo slabiji po intenzitetu) izgleda bolje nego li Jupiter. Oštar, svi detalji koji se vide na 200x tu su i na 400x! Onda sam iz zezanja probao 600x (na dobu 200mm!) i Saturn je i dalje bio prihvatljiv - malo mutan svakako, ali videla se Kasinijeva razdelnica, kao i pojasevi na planeti. Jupiter je blještao i dosta razlivao konturu i pojaseve. Sa filterom (30% neutral) je bio malo bolji, ali i dalje lošiji od Saturna. Da li je problem u veličini Jupitera? Sada kucam ovo dok čekam da se Mars podigne da ga vidim.

Saturn "trpi" veća uvećanja bolje jer nema toliko detalja na kojima bi se videlo da je slika zamućena.
Za jupiter znamo da bi trebalo da ima detalje i ako ne vidimo te detalje - znamo da slika nije oštra, dok kod saturana jednostavno izgleda kako očekujemo.

Maksimalno povećanje dosta zavisi i kakav je vid pojedinca. Ko ima prosečan vid (popularno 20/20) zapravo može da vidi sve što ima da se vidi na prečnik teleskopa u milimetrima. To bi za 8" dob bilo x200.

Ko ima oštriji vid - ne mora ni toliko uvećanje.

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity#Expression

Na ovom linku je tabela. Korisna kolona je MAR - ili minimum angle of resolution u ark minutima. 20/20 osoba može da razluči 1 ark minut.

Neko ko ima 20/10 i razlučuje 0.5 ark minuta - ne mora da gleda na x200 povećanju. Taj može da vidi sve što ima da se vidi već na x100 povećanju u 8" dobu.

Sa druge strane, osoba slabijeg vida koja je 20/40 - mora da koristi x400 da vidi sve detalje.

Negde sam pročitao da većina populacije zapravo ima slabiji vid od 20/20.

Inače pogledao sam i M31 da vidim ima li razlike u odnosu na ranije. Nisam primetio neku razliku za prljavo/čisto ogledalo?! Za moj teleskop daju da je min uvećanje 30x, ja sam probao 35x(2 inča širokougaoni), 50x i 75x. Najbolje se vidi na 50x, dok je na 35x nebo suviše svetlo, da li je to zbog toga što imam svetlosno zagađenje, ili je to u principu tako? Andromeda je bila na oko 70 stepeni po visini, znači relativno blizu zenita, gde bi nebo trebalo biti tamno.

Sa povećanjem se ista količina svetlosti širi na veću površinu i onda intenzitet te svetlosti pada po jedinici površine. Ovo važi za sve netačkaste izvore svetla (za zvezde važi tek kad su dovoljno uvećane da počnemo da vidimo Airy disk). Važi i za planete. Što veće povećanje, tamnija slika.

To važi i za pozadinu / nebo. Nebo uvek daje neku svetlost, čak i kad nema svetlosnog zagađenja. Prirodno nebo "svetli" sa 22 magnitude po ark sekundi kvadratnoj. U zavisnosti od svetlosnog zagađenja, to može da ide i to recimo 18te magnitude.

Sve u svemu - nebo će uvek da bude svetlije na manjem povećanju nego na većem, to važi i za nebo sa svetlosnim zagađenjem i bez njega - a ako uporediš isto povećanje na istom teleskopu sa i bez svetlosnog zagadjenja - nebo sa svetlosnim zagađenjem će naravno biti svetlije.

I na kraju samo da napomenem:

Jupiter je blještao i dosta razlivao konturu i pojaseve. Sa filterom (30% neutral) je bio malo bolji

Ako ti Jupiter blješti u teleskopu - nisi optimalno pripremljen za posmatranje planeta. Za planete ne smemo dozvoliti da se adaptiramo na mrak. Adaptacija na mrak je neophodna za objekte dubokog neba, i ljudi često žele da posmatraju i jedno i drugo - ali to nije dobra ideja.

Kada se adaptiramo na mrak, menja se način na koji vidimo. Gubimo osetljivost na boje i pomera nam se zona najveće osetljivosti. Pored toga - gubimo oštrinu (druge ćelije se aktiviraju).

Za najbolje posmatranje planeta (i meseca) je zapravo dobro posmatrati pored nekog upaljenog svetla da se vid ne bi prilagodio na mrak. Tada planete i mesec neće izgledati presvetlo.

[Danijel]

Ako ti Jupiter blješti u teleskopu - nisi optimalno pripremljen za posmatranje planeta. Za planete ne smemo dozvoliti da se adaptiramo na mrak. Adaptacija na mrak je neophodna za objekte dubokog neba, i ljudi često žele da posmatraju i jedno i drugo - ali to nije dobra ideja.

Kada se adaptiramo na mrak, menja se način na koji vidimo. Gubimo osetljivost na boje i pomera nam se zona najveće osetljivosti. Pored toga - gubimo oštrinu (druge ćelije se aktiviraju).

Za najbolje posmatranje planeta (i meseca) je zapravo dobro posmatrati pored nekog upaljenog svetla da se vid ne bi prilagodio na mrak. Tada planete i mesec neće izgledati presvetlo.

E vidiš, ovo nisam znao. Zato mi na primjer kada promatram Mjesec, u jednom oku više "svijetli" nego u drugom, pa onda hodam u krug. Rješenje je znači ili upaliti svjetlo ili promatrati i drugim okom da se "svijetljenje" u oku izjednači na oba oka. Naravno, najbolje je koristiti neutralni filter. Za Mjesec, ne planete.

[vlaiv]

E vidiš, ovo nisam znao. Zato mi na primjer kada promatram Mjesec, u jednom oku više "svijetli" nego u drugom, pa onda hodam u krug. Rješenje je znači ili upaliti svjetlo ili promatrati i drugim okom da se "svijetljenje" u oku izjednači na oba oka. Naravno, najbolje je koristiti neutralni filter. Za Mjesec, ne planete.

Pa da.

Interesantna stvar je da je mesec najsvetliji kada ga gledamo golim okom - pri tom mislim na površinsku osvetljenost (količina svetla po jedinici površine).

Čim uzmemo teleskop i dodamo povećanje - površinska količina svetlosti pada jer je veća "površina" (ili ugaona površina što se tiče posmatranja).

Činjenica da je objektiv teleskopa daleko veći nego naša zenica ne igra onakvu ulogu kakva bi se na prvi pogled mogla činiti.

Kako se jedno povećava - tako se i drugo povećava i bitan je njihov odnos - koji se očitava u izlaznoj pupili.

Površinsko osvetljenje koje teleskop proizvodi je u direktnoj vezi sa veličinom izlazne pupile - a ona je limitirana veličinom naše zenice - i mi "stopiramo" teleskop ukoliko je njegova izlazna pupila veća - taman na isto onoliko koliko vidimo golim okom (minus gubici optike / ogledala).

Mesec nam golim okom nikada nije presvetao, čak ni kad je pun, ako nismo adaptirani na mrak - jer se naša zenica skupi - a skupi se taman onoliko koliko je izlazna pupila teleskopa na nekim normalnim uvećanjima - tako da dobijemo istu površinsku osvetljenost.

Znači kad držimo upaljeno svetlo pored - zenica se nikad neće raširiti preko 3-4mm i onda i ako imamo izlaznu pupilu koja je 4mm ili veća - mesec jednostavno neće biti pre svetao, jer će oko da izigrava filter i blokira višak svetlosti.