Loša slika planeta - pitanje

[vlaiv]

Zato Kasai i funkcioniše, tj "osvetljava" Mlečni Put.

Mislim da grešiš.

Kasai radi na istom principu kao i bilo koji drugi teleskop - i neće napraviti da je mlečni put svetliji. Napraviće da se vidi više zvezda koje su tačkasti izvor svetlosti.

Mlečni put će biti jednako svetao kao i golim okom (površinski izvor svetlosti).

Usput, iako kasai ima prečnik od 40mm ili koliko već ima - zapravo sakuplja svetlo sa samo tipa 14-15mm otvorom - jer opet, zenica je limit.

Zbog geometrije prelamanja svetla - ako misliš da "sažmeš" svetlo sa veće ulazne pupile u manju izlaznu pupilu, po definiciji moraš imati povećanje koje je jednako ulazna / izlana pupila.

Zato je bilo koja cev - po definiciji teleskop sa uvećanjem x1. Izlazna pupila je jednaka ulaznoj pupili i ulazni ugao svetlosti je jednak izlaznom uglu svetlosti (nije uvećan za neku konstantu povećanja, odnosno ta konstanta je 1).

Nešto što bi radilo po principu "levka" - ne bi bilo u stanju da održi sliku jer ne bi bilo korelacije između ulaznih i izlaznih uglova. Možda bi se takav sistem i mogao napraviti - tipa optičko vlakno koje ima jedan kraj širi a drugi uži - ali ono ne bi moglo da prenese sliku.

[dragan1956]

AUH, ode tema tamo gde nisam želeo. Nemam ništa protiv računice (i ja sam bio "nekakav" inženjer, sada penzioner), ali sam hteo malo više subjektivnog doživljaja. Znači, da ljudi koji amaterski gledaju u teleskop (teško je reći za "bave se astronomijom", to podrazumeva nešto više, a ovo je samo na nivou hobija - posmatram svemir, tražim neke objekte na nebu, učim osnove nebeske mehanike...), znači da takvi ljudi, pritom različitog uzrasta, daju svoje subjektivno mišljenje. Umesto toga imamo raspravu dva profesionalca, a ja "ispadoh ćorav kod očiju".
Inače za Jagodinca, neki precizniji podatci: Mesec gledam na dobu 200mm (f6)sa 25mm okularom, znači uvećanje 50x i jako smeta. Na većem uvećanju (100, 200, 300x) i dalje mi smeta ako gledam duže od 10-15 sekundi. U nišanu 9x blješti toliko da kad sam blizu, pomerim oko na okular i nađem ga po sjaju. Imam 66 godina, naočare bez cilindara 2,5 za blizinu, a za daljinu ne nosim, prošle godine sam bez njih prošao lekarski pregled za vozačku dozvolu.
Usput, jako ne volim noćnu vožnju, što znači da su mi oči definitivno dosta osetljive na objekte sa visokim svetlosnim kontrastom u odnosu na okolinu, ali isto tako su svi, koji su kod mene gledali rekli da je Mesec previše sjajan da bi se gledao...

[vlaiv]

Spomenuo si da je predveče i preko dana mnogo podnošljiviji za gledanje, jel tako?

Mesec sija istom jačinom i preko dana i u toku noći. Ista količina fotona stiže. Zapravo danju teleskop pokupi i više fotona nego noću jer ima još i nebo koje je svetlo a fotoni se sabiraju.

To bi trebalo da ti ukaže da nije do jačine svetla - nego do adaptacije oka. Preko dana smo adaptirani na svetlo i nemamo problem.

Noću ako se adaptiramo na mrak, a možda se ti jednostavno dosta brzo adaptiraš na mrak ako ti smeta i za vožnju - onda smeta, ali ako se ne adaptiramo, ili ako "pokvarimo" noćnu adaptaciju tako što gledamo pod svetlom, onda mesec nije uopšte jak, čak ni pri x50 puta povećanje.

Evo, prvom prilikom uradi sledeće kada mesec bude zgodan za posmatranje i svetao (blizu punog meseca). Umi teleskop i postavi ga direktno ispod ulične svetiljke, ili negde na svoju terasu / balkon al drži sva svetla okolo upaljena.

Za posmatranje meseca to ti neće praviti problem, ali ćeš videti da li ti je mesec i dalje suviše jak, ili pak prestaje da bude toliko svetao ako je sve svetlo oko tebe.

[vlaiv]

Ne. Sočiva tj ogledala skupljaju svetlost proporcionalno aperturi; vodovodna cev ne skuplja više nego propušta isto koliko i ljudsko oko. Teleskop sa 100x većom aperturom od ljudskog oka i uvećanjem od jednog puta daće 100 više fotona a isto tolilko i sjajniju sliku.

Ok, uzmi dve iste lupe i stavi ih da su udaljene 2 puta njihova fokalna duzina. Neka su precinka 100mm, one lepe, kineske
(i teleskop i okular su u suštini pozitivna sočiva kao i lupa, a ako im je ista fokalna dužina onda im je količnik fokalnih dužina jednako 1 - odnosno povećanje je 1).

To ti je teleskop od x1 uvećanja koji "sakuplja" mnogo svetlosti zbog velikog prečnika objektiva.

Slobodno pogledaj kroz njega - neće ti ništa biti. Slika će biti isto sjajna kao i bez tog teleskopa.

[Yagodinac]

Mislim da grešiš.

Kasai radi na istom principu kao i bilo koji drugi teleskop - i neće napraviti da je mlečni put svetliji. Napraviće da se vidi više zvezda koje su tačkasti izvor svetlosti.

Mlečni put će biti jednako svetao kao i golim okom (površinski izvor svetlosti).

Ok, ajmo drugu analogiju.
Uzmi objektiv od 50mm, snimi 30sec fotku na f2.8 i 30sec na f1.4 ili 1.8, koliko je već moguće na toj pedesetici.
Gde je slika svetlija?
Na većoj aperturi (50/1.4=36mm) je slika 4x svetlija nego na manjoj (50/2.8=18mm), dve blende je 2x2 razlika; što je vrlo logično kad se pogledaju njihove aperture u milimetrima. Ali je sjajniji i fon neba, i sve zvezde i magline u kompletu sa Mlečnim Putem. Koliko je sve to sjajnije? Pa proporcionalno, dakle fon je najmanje osvetljen, tako da je i kontrast malo viši na f1.4. U praksi velike degradacije svakog stakla na f1.4 daju suprotan efekat, pa fotka bude beskontrastnija, ali to je sasvim druga priča (najveću degradaciju unosi sferna aberacija kod pedesetica).
Veća apertura jednostavno povećava sjaj svega što prikazuje i to je fundament astronomije i astrofotografije.

Na kraju krajeva, dvogledi sa malo većim aperturama i niskim uvećanjem, ne mora gorepomenuti Kasai bino, može i 11x70, 10x60 ili slično; u sumrak i noću jasno osvetljavaju tamnije detalje u odnosu na pogled golim okom. Tako se i reklamiraju, a lovci suvim zlatom plaćaju takve performanse. Sećam se da sam nekim 10x50 ili 7x50 svojevremeno gledao u sumrak obližnji šumarak i jasno sam video više detalja (i to osvetljenih detalja) u šumarku dvogledom u poređenju sa golim okom, gde nisam mogao da razlučim te detalje. Ne mislim na rezoluciju u mraku, ona jeste mala, već na sveukupan sjaj inače tamnog šumarka. Eto, možete mi verovati na reč, nemam drugih argumenata.

Da se po stoti put vratim na fotografiju koja u astronomiji može veoma da bude korisna: f-odnos je najbitnija stvar u optici. Dakle: Mlečni Put će biti istog sjaja u svakom instrumentu koji ima isti f-odnos. To znači da je isti sjaj u neadaptiranom ljudskom oku (f8) kao i u pedesetici zavrnutoj na f8, kao i u teleobjektivu na f8. Uvećanja će se naravno razlilkovati, kao i detalji i granična magnituda, ali će sjaj nerazlučenih zvezda M.Puta, magline i slično, imati apsolutno isti sjaj. Zato je f-odnos u fotografiji pre više od jednog veka i izmišljen: da bi fotografi preskočili aperture i žižne daljine i njihova izračunavanja. Ideja je samo na osnovu f-broja određivati vreme ekspozicije i to u praksi jako dobro funkcioniše do danas.
Ali to nas dovodi do vrlo interesantne situacije: šta ako je optički instrument u žargonu rečeno "brži" (ima manji f-broj) od ljudskog oka?

Ništa, onda je slika u dotičnom instrumentu svetlija, odnosno on je "osvetlio" sliku u odnosu na ljudski vid.

[vlaiv]

Ok, ajmo drugu analogiju.
Uzmi objektiv od 50mm, snimi 30sec fotku na f2.8 i 30sec na f1.4 ili 1.8, koliko je već moguće na toj pedesetici.
Gde je slika svetlija?
Na većoj aperturi (50/1.4=36mm) je slika 4x svetlija nego na manjoj (50/2.8=18mm), dve blende je 2x2 razlika; što je vrlo logično kad se pogledaju njihove aperture u milimetrima. Ali je sjajniji i fon neba, i sve zvezde i magline u kompletu sa Mlečnim Putem. Koliko je sve to sjajnije? Pa proporcionalno, dakle fon je najmanje osvetljen, tako da je i kontrast malo viši na f1.4. U praksi velike degradacije svakog stakla na f1.4 daju suprotan efekat, pa fotka bude beskontrastnija, ali to je sasvim druga priča (najveću degradaciju unosi sferna aberacija kod pedesetica).
Veća apertura jednostavno povećava sjaj svega što prikazuje i to je fundament astronomije i astrofotografije.

Analogija je pogrešna jer držiš fokalnu dužinu a samim tim i "uvećanje" isto. Aparat nema dodatnu blendu (zenicu) da limitira količinu svetlosti posle određene tačke.

Da se po stoti put vratim na fotografiju koja u astronomiji može veoma da bude korisna: f-odnos je najbitnija stvar u optici.

Naravno, ali samo pod uslovom tačnosti. Recimo - u optici nije najbitnija stvar f-odnos . Da bi tako nešto izjavili moramo prvo da odredimo kriterijum bitnosti.

Možda je nekom najbitnija oštrina?

Mlečni Put će biti istog sjaja u svakom instrumentu koji ima isti f-odnos.

Upravo ovo je analogija sa teleskopom i ljudskim okom. Ako u isto vreme povećavaš aperturu i fokalnu dužinu (koja je analogija uvećanju na teleskopu) - mlečni put će biti istog sjaja.

Oko kada je zenica 7mm i oko kada je zenica 7mm i koristi Kasai dvogled ili bilo koji drugi dvogled je "istog F-broja".

Uzmimo 50mm dvogled koji ima uvećanje x7. On daje izlaznu pupilu 7mm (zapravo sekundu više ali da zaokružimo).

Znači apertura je x7 veća ali je i uvećanje x7 (kao fokalna dužina) - "F-odnos" je isti, osvetljenje je isto.

Eto, možete mi verovati na reč, nemam drugih argumenata.

Ja vrlo jednostavno mogu da ti dam kontra argument bez potrebe da mi veruješ na reč. Biće u tvom domenu ekspertize, pa ti neće biti problem da testiraš.

Uzmi taj dvogled za koji tvrdiš da daje sjajniju sliku od golog oka. Uzmi foto aparat i već pomenutu pedeseticu. Zatvori blendu na F/8 (da bi ulazna pupila bila manja od 7mm da simuliramo ljudsko oko) i drži je fiksnu za test.

Snimi nebo ili bilo koji objekat koji je ravnomerno osvetljen i daje ravnomernu boju (parče papira, šta god) bez dvogleda samo sa kamerom i objektivom na njoj.

Onda snimi isto to sa kamerom i objektivom - ali ovaj put kroz dvogled. Afokalna metoda (isto kao i oko što gleda). Koristi istu dužinu ekspozicije i vidi da li si dobio istu osvetljenost.

U stvari - čak možemo da okinemo i jednu fotku koja prikazuje u istom polju pozadinu i pogled kroz optiku koja uvećava.

Čak i ne moramo - dobri ljudi sa interneta su to obavili za nas:



Taj nišan sigurno ima bar 40mm napred i trebalo bi da skuplja puno svetla, a opet slika kroz njega je tamnija?

[Yagodinac]

Analogija je pogrešna jer držiš fokalnu dužinu a samim tim i "uvećanje" isto. Aparat nema dodatnu blendu (zenicu) da limitira količinu svetlosti posle određene tačke.

To je nebitno, tvoja zenica kad gledaš Mlečni Put je dilatirana na maksimalnu vrednost (7mm) i ne igra nikakvu ulogu sem:
1) ako je u pitanju stara osoba pa ne može da dilatira više od 4-5mm,
2) ako su u pitanju vrlo mala uvećanja gde je izlazna pupila tolika da se jednostavno traći svetlost.
Na nekim uobičajenim uvećanjima (70-100-200x) za 5-8" aperture na deepsky objektima zenicu slobodno možemo da izbacimo iz priče.

Naravno, ali samo pod uslovom tačnosti. Recimo - u optici nije najbitnija stvar f-odnos . Da bi tako nešto izjavili moramo prvo da odredimo kriterijum bitnosti.

Možda je nekom najbitnija oštrina?

Oštrina i sve druge aberacije zavise od f-odnosa, obrnuto ne važi.

Upravo ovo je analogija sa teleskopom i ljudskim okom. Ako u isto vreme povećavaš aperturu i fokalnu dužinu (koja je analogija uvećanju na teleskopu) - mlečni put će biti istog sjaja.

Slažem se, sve vreme to i navodim.

Oko kada je zenica 7mm i oko kada je zenica 7mm i koristi Kasai dvogled ili bilo koji drugi dvogled je "istog F-broja".

Jeste, ali nije ista količina upadne svetlosti u samo oko, ne znam kako ne možeš da ukapiraš ovo o čemu pričam... Imaš 7mm zenicu gledajući u Sunce i 7mm gledajući u Mesec, gde si registrovao više svetlosti? Eto, to je ta vrsta analogije. Kasai ti isporučuje više svetla koje tvoje oko mora da primi, jer više svetla fokusira na manji region. Zato je i f1.4 objektiv svetliji od f2.8, više fotona po jedinici površine, pa i unutar tih 7mm zenice proporcionalno više fotona. Veća gustina fotona, ako tako hoćeš.

Čak i ne moramo - dobri ljudi sa interneta su to obavili za nas:
Taj nišan sigurno ima bar 40mm napred i trebalo bi da skuplja puno svetla, a opet slika kroz njega je tamnija?

Slika ne govori ništa jer ne znamo aperturu ni žižnu daljinu. Šta ako je optički nišan 25mm aperture (ja imam takav na vazdušnoj pušci i prilično je... Nepodesan recimo    ).
Afokalni metod je u astrofotografiji prilično napušten zbog velike degradacije kvaliteta i gubitaka u transmisiji. Ne bi me iznenadilo da na istoj žižnoj daljini i aperturi afokalno snimanje u odnosu na direktno daje i 50% gubitaka, naročito ako multicoating na okularu nije baš najkvalitetniji.

[vlaiv]

@Yagodinac

Ja sad više ne znam o čemu mi pričamo, možda se mi i slažemo ali se ne razumemo.

Zato ću ja da ponovim tvrdnje koje sam ja izneo, pa mi onda ti kaži sa čime se slažeš ili ne slažeš, čisto da budemo načisto šta zapravo diskutujemo.

- Tvrdim da teleskop nikada ne može da da jaču površinsku osvetljenost objekta nego što može da se vidi golim okom. To nije tačno za zvezde koje su tačkasti izvor svetlosti - sve dok su tačkasti izvor svetlosti odnosno dok povećanjem ne dođemo do toga da se vidi Airy disk kada zvezda prestaje da bude tačkasti izvor i počinje da se ponaša kao površinski izvor

- Ovo gore važi za sve teleskope, pa i Kasai dvogled koji ima povećanje x2.3 ili tako nešto. U njemu mlečni put nije svetliji nego što se vidi golim okom - ali vidimo više zvezda (tačkasti izvor svetla) nego što vidimo golim okom

- takođe sam se osvrnuo i na tvoju tvrdnju da bi teleskop sa povećanjem x1 "da takav postoji" - bio neupotrebljiv jer bi bio previše svetao, evo i da citiram:

Kad bi Mesec u teleskopu uspeli da gledamo bez uvećanja, tj kad bi postojao takav teleskop, koji ima uvećanje 1x; Mesec bi bio neverovatno sjajan i nemoguć za gledanje. U nekom momentu bi mogao i da ošteti vid verovatno. Pa čak i sjajnije zvezde bi bile problematične. Pošto to ne postoji, mislim da smo bezbedni... 

Tu sam ja rekao da je obična cev teleskop sa povećanjem x1 - i to te je verovatno zbunilo, ali ne moramo to da koristimo.

Ne postoji nikakva prepreka da se napravi teleskop sa povećanjem x1.

Sve što je potrebno je okular iste fokalne dužine kao i objektiv. Dve iste lupe (ili bilo koja dva druga ista pozitivna sočiva) predstavljaju takav sistem ako se stave na razmak x2 fokalna dužina.

Takav teleskop neće pokazati ništa sjajniju sliku nego što je vidljiva golim okom - jer je on isto teleskop kao i svaki drugi i za njega važi isto što sam naveo u tački jedan.

Za njega je interestantno da neće ni zvezde prikazati sjajnijima nego što jesu golim okom - iako ima proizvoljno velik objektiv.

Ovo što sam rekao je sve jako lako proverljivo, a samo jedan jednostavan dijagram može da objasni šta se dešava sa teleskopom sa povećanjem x1 i on izgleda ovako:

You cannot see attachments on this board.

U oba slučaja zenica je ta koja reguliše koliko svetlosti može da prođe a "gustina" svetlosti je ista jer je izlazna pupila jednaka ulaznoj pupili kod teleskopa.

[Danijel]

...
Mesec gledam na dobu 200mm (f6)sa 25mm okularom, znači uvećanje 50x i jako smeta. Na većem uvećanju (100, 200, 300x) i dalje mi smeta ako gledam duže od 10-15 sekundi. U nišanu 9x blješti toliko da kad sam blizu, pomerim oko na okular i nađem ga po sjaju.
...
Usput, jako ne volim noćnu vožnju, što znači da su mi oči definitivno dosta osetljive na objekte sa visokim svetlosnim kontrastom u odnosu na okolinu, ali isto tako su svi, koji su kod mene gledali rekli da je Mesec previše sjajan da bi se gledao...

Da, treba ti filter za Mjesec koji se ušarafi na okular i riješi problem s prevelikim osvjetljenjem. Ja imam TS-Optics 1.25" Grey Filter ND03 - 50% Transmission i kod prevelikog sjaja ga obavezno koristim i imam sasvim lijepu sliku Mjeseca koju gledam bez problema. Znači, nabavi si filter za Mjesec. 

[Yagodinac]

Vlaiv, slažemo se za zenicu, tj za činjenicu da postoji donja granica uvećanja kod svakog teleskopa koja limitira dalje smanjenje. To je otprilike D/6, u ovom slučaju 200mm/6=33x na gorepomenutom teleskopu. Ispod toga je slika uvek istog sjaja koliko god smanjivali uvećanje jer ljudsko oko ne može više da proširi pupilu i da primi veću količinu svetlosti dostribuiranu na veći izlazni "krug" koji crta teleskop na okularu, dakle to je granica ispod koje ide traćenje resursa, i tu se slažemo.

Ne slažemo se oko sjaja neba i Mlečnog puta, ti tvrdiš da je Mlečni Put istog sjaja u bilo kom teleskopu na D/6 kao i golim okom, a ja tvrdim da je svetliji, kao i nebo uostalom. Zašto, zato što i nebo i Mlečni Put imaju neku svoju magnitudu a teleskop sve to povećava. Neka fon neba bude 17.mag gledano golim okom, u nekom teleskopu veće aperture se i to povećava, makar minimalno ali se povećava. Generalno teleskopi na najmanjem upotrebljivom uvećanju i daju malo svetlije nebo nego gledano golim okom i to ima koren upravo u ovoj činjenici. Isto važi i za Mlečni Put i to u većoj meri, jer je njegov sjaj pod normalnim astronomskim okolnostima veći nego sjaj neba. Sve se u teleskopu osvetljava i pojačava, ne samo zvezde, mesec i magline. Čak nas i verovatno veći broj kosmičkih zraka (indirektnih, tj raspadnutih i rasipanih naravno) pogađa dok gledamo teleskopom nego dok gledamo golim okom. Pogledajte defekte na Hablu koji se u obradi moraju maskirati uostalom, mada su tamo ti zraci 1000x veće energije.

Kad bi nebo bilo apsolutno crno, bez ijednog fotona, onda bi bilo potpuno nepromenljivo u bilo kojoj aperturi, na bilo kom uvećanju, ali u realnosti atmosfera i LP čine svoje.
Razlike u razmišljanju i objašnjavanju verovatno potiču od toga što ja vrlo često imam za osnovu fotografski neki sistem na umu, a ti čisto teleskopski - tu ipak i ima nekih razlika.

Da, Kasai bino ima izlaznu pupilu 6-7mm, dakle napravili su ga da ne traći pupilu, tako da je nebo (i Mlečni Put) ima 2.3x veći sjaj nego golim okom. Tako bar piše u opisu proizvoda.

[vlaiv]

Da, Kasai bino ima izlaznu pupilu 6-7mm, dakle napravili su ga da ne traći pupilu, tako da je nebo (i Mlečni Put) ima 2.3x veći sjaj nego golim okom. Tako bar piše u opisu proizvoda.

Zapravo ima veću izlaznu pupilu, ali opet zbog oka je to ograničeno.

Postoji jednostavna relacija što se tiče izlazne pupile i ona glasi:

Izlazna pupila = Prečnik objektiva / uvećanje

Kasai ima 40mm prečnik objektiva i x2.3 uvećanje, što znači da mu je izlazna pupila oko 17.4mm

Imaš to na Teleskop Express websajtu u delu detalji vezano za taj kasai:

Basically the field of view of Galilean opera glasses with their divergent eyepieces is very small. The only way to widen it is to use extremely fast (f/2 or faster) objective lenses. For this reason, the WideBino28 has 40 mm aperture, despite the calculation for Keplerian systems results in an exit pupil of 40 mm / 2,3 = 17,4 mm - far too oversized for the human eye.

Actually, the exit pupil of the WideBino28 equals the diameter of the eye pupil of the observer, and the entrance pupil is 2.3 times as large. If one´s eye has 7 mm pupil diameter in the dark, the entrance pupil will have 2.3 * 7 mm = 16.1 mm diameter.

Vlaiv, slažemo se za zenicu, tj za činjenicu da postoji donja granica uvećanja kod svakog teleskopa koja limitira dalje smanjenje. To je otprilike D/6, u ovom slučaju 200mm/6=33x na gorepomenutom teleskopu.

Važi ista formula kao i gore. Znači ako je zenica 7mm, onda je minimalno uvećanje D/7, ako se zenica maksimalno raširi do 6mm onda je D/6, i tako dalje

Ne slažemo se oko sjaja neba i Mlečnog puta, ti tvrdiš da je Mlečni Put istog sjaja u bilo kom teleskopu na D/6 kao i golim okom, a ja tvrdim da je svetliji, kao i nebo uostalom. Zašto, zato što i nebo i Mlečni Put imaju neku svoju magnitudu a teleskop sve to povećava.

Ok.
Nebo i mlečni put se ponašaju kao i mesec i bilo koji drugi objekat sa površinskom osvetljenošću.

To je lako proveriti, u ostalom svako ko je posmatrao teleskopom zna da svetlo neba/pozadine zavisi od povećanja kao u ostalom i za mesec - što veće uvećanje to je slika tamnija.

Tačkasti izvori svetlosti se ponašaju drugačije i oni zavise samo od prečnika objektiva, ali postoji veza između prvih i drugih.

Površinski izvori se ponašaju kao da imaš gomilu tačkastih izvora rasutih po površini (to i jeste zapravo tako za galaksije dok je za magline aproksimacija).

Recimo da ima 100 zvezda po jedinici površine. Zamislimo sad da smo povećali prečnik objektiva - tih 100 zvezda će biti sjajnije, ali zamislimo i da smo povećali i uvećanje teleskopa. Tih 100 zvezda se "raširilo" i sada više ne zauzima jednu jedinicu površine - nego recimo 4 jedinice površine (ako smo uvećanje povećali za 2 puta).

Ako se jednako promeni uvećanje teleskopa i prečnik objektiva - nema promene u površinskom osvetljenju jer se Jačina sjaja zvezdica uveća ali se gustina zvezda smanji, pa ostane ista količina svetla po jedinici površine.

Da bi nebo / mlečni put / mesec bili svetliji - sve što treba da uradimo jeste da povećamo prečnik objektiva više nego li uvećanje, jel tako?

Hajde da vidimo da li to može da se uradi.

Kad imamo golo oko, imamo uvećanje x1 i 7mm prečnik "objektiva". To nam je polazna osnova - to je ono što vidimo golim okom.

Hajde da povećamo prečnik objektiva 3 puta a uvećanje samo 2 puta i da vidimo šta će se desiti.

3 x 7mm = 21mm
2 x 1 = x2 uvećanje

Ali čekaj, imamo onu formulu od gore koja kaže da je izlazna pupila teleskopa jednaka prečniku objektiva podeljenog sa uvećanjem, znači u ovom slučaju imamo:

21mm / 2 = 10.5mm

To je veće nego naša zenica, mi ne možemo da primimo toliko svetlosti - mi vidimo kao da je objektiv teleskopa stopiran.

Na koliko je stopiran?

Na 7mm puta uvećanje odnosno na 14mm

To znači da smo zapravo povećali prečnik objektiva ne 3 puta (21/7) nego samo 2 puta (14/7).

Čekaj, to zapravo znači da imamo uvećanje puta dva i prečnik objektiva puta dva - količina svetlosti ostaje ista jer množimo sa istim brojem.

Kad god pokušamo da povećamo prečnik objektiva više nego povećanje, naša zenica će da kaže "ček, ček, ne može, ja ću da regulišem koliko svetla se prima" i mi ćemo uvek završiti na istom povećanju prečnika kao i povećanju uvećanja a to uvek rezultira istom količinom svetlosti po jedinici površine i zato mi nikada ne možemo videti mlečni put ili mesec ili bilo šta što je površinski izvor svetla kao svetliji nego golim okom.

[Yagodinac]

Da bi nebo / mlečni put / mesec bili svetliji - sve što treba da uradimo jeste da povećamo prečnik objektiva više nego li uvećanje, jel tako?

Hajde da vidimo da li to može da se uradi.

Kad imamo golo oko, imamo uvećanje x1 i 7mm prečnik "objektiva". To nam je polazna osnova - to je ono što vidimo golim okom.

Hajde da povećamo prečnik objektiva 3 puta a uvećanje samo 2 puta i da vidimo šta će se desiti.

3 x 7mm = 21mm
2 x 1 = x2 uvećanje

Ali čekaj, imamo onu formulu od gore koja kaže da je izlazna pupila teleskopa jednaka prečniku objektiva podeljenog sa uvećanjem, znači u ovom slučaju imamo:

21mm / 2 = 10.5mm

To je veće nego naša zenica, mi ne možemo da primimo toliko svetlosti - mi vidimo kao da je objektiv teleskopa stopiran.

Na koliko je stopiran?

Na 7mm puta uvećanje odnosno na 14mm

To znači da smo zapravo povećali prečnik objektiva ne 3 puta (21/7) nego samo 2 puta (14/7).

Čekaj, to zapravo znači da imamo uvećanje puta dva i prečnik objektiva puta dva - količina svetlosti ostaje ista jer množimo sa istim brojem.

Kad god pokušamo da povećamo prečnik objektiva više nego povećanje, naša zenica će da kaže "ček, ček, ne može, ja ću da regulišem koliko svetla se prima" i mi ćemo uvek završiti na istom povećanju prečnika kao i povećanju uvećanja a to uvek rezultira istom količinom svetlosti po jedinici površine i zato mi nikada ne možemo videti mlečni put ili mesec ili bilo šta što je površinski izvor svetla kao svetliji nego golim okom.

Ovo se slažemo, to nije sporno.

Da, Kasai bino ima izlaznu pupilu 6-7mm, dakle napravili su ga da ne traći pupilu, tako da je nebo (i Mlečni Put) ima 2.3x veći sjaj nego golim okom. Tako bar piše u opisu proizvoda.

Zapravo ima veću izlaznu pupilu, ali opet zbog oka je to ograničeno.

Ovde se ne slažemo.

Imaš to na Teleskop Express websajtu u delu detalji vezano za taj kasai:

Basically the field of view of Galilean opera glasses with their divergent eyepieces is very small. The only way to widen it is to use extremely fast (f/2 or faster) objective lenses. For this reason, the WideBino28 has 40 mm aperture, despite the calculation for Keplerian systems results in an exit pupil of 40 mm / 2,3 = 17,4 mm - far too oversized for the human eye.

Actually, the exit pupil of the WideBino28 equals the diameter of the eye pupil of the observer, and the entrance pupil is 2.3 times as large. If one´s eye has 7 mm pupil diameter in the dark, the entrance pupil will have 2.3 * 7 mm = 16.1 mm diameter.

Dakle, citat:
"Actually, the exit pupil of the WideBino28 equals the diameter of the eye pupil of the observer, and the entrance pupil is 2.3 times as large."
Podvukao sam najbitnije, da izbegnemo zabunu. Izlazna pupila (deo gde se gleda) Kasai-a je jednak prečniku ulazne pupile posmatrača, tj otvoru zenice (7mm); a ulazna pupila (entrance pupil) se ovde odnosi na teorijsku pupilu koju bi posmatrač imao da bi video svetliju sliku golim okom kao Kasai, odnosno čovek bi morao da ima 16mm otvor zenice - naravno da nema, ali u tome je i poenta.
Za zabunu je kriv i delimično tekst na sajtu koji nije baš jasno napisan. Bitno je da Kasai ima izlaznu pupilu jednaku pupili posmatrača - tako piše, a to znači 6-7mm najviše.

Oni su uspeli da spakuju 40mm aperture na 7mm izlazne pupile koristeći f2 stakla i to je prilično neuobičajeno rešenje za dvogled iz više razloga. Zato su postigli veći sjaj. Normalno konstruisan dvogled sa normalnim staklima bi imao već na 7x50 toliku izlaznu pupilu, za manja uvećanja bi bio neupotrebljiv, ali su oni uzeli f2 stakla, žrtvovali praktično sve optičke osobine nauštrb većeg sjaja koji Kasai isporučuje.

[vlaiv]

Oni su uspeli da spakuju 40mm aperture na 7mm izlazne pupile koristeći f2 stakla i to je prilično neuobičajeno rešenje za dvogled iz više razloga. Zato su postigli veći sjaj. Normalno konstruisan dvogled sa normalnim staklima bi imao već na 7x50 toliku izlaznu pupilu, za manja uvećanja bi bio neupotrebljiv, ali su oni uzeli f2 stakla, žrtvovali praktično sve optičke osobine nauštrb većeg sjaja koji Kasai isporučuje.

Ne možeš imati 40mm objektiv i 7mm izlaznu pupili a samo x2.3 uvećanje. To je fizički nemoguće.

Ili je objektiv 40mm i uvećanje 2.3 puta pa je izlazna pupila 17.4mm (u opštem slučaju)

ili iza tog objektiva stoji oko od 7mm koje "stopira" 40mm objektiv na samo 7*2.3 = 16.1 efektivne aperture.

To lepo stoji u citiranom tekstu. Od čitavih 40mm objektiva mi smo u stanju da iskoristimo samo 16.1mm ostala svetlost ne ulazi u oko i ne doprinosi sjaju objekta.

[Yagodinac]

Mislim da znam šta te buni, evo šta sam iskopao sa ovog sajta:

"Exit pupil and Eye Position. In a Keplerian telescope, the exit pupil is the aperture of the objective divided by the magnification. So for a 2.1x42 optic, you might think the exit pupil is an enormous 20mm, some three times the maximum exit pupil of a dark-adapted human eye. But in a Galilean telescope, the exit pupil is virtual and located inside the optical train. There is no fixed position to place your eye to get the maximum field of view. The closer you get your eye, the wider the field of view you can see. Those who must wear glasses while observing will not be able to get their eye close enough to get the maximum possible field of view.
Vixen Kasai Review"

Dakle, klasičan (Keplerijan) sistem ne može imati pupilu 7mm sa 40mm aperture i 2.3x uvećanja, ali Galilejev može, zapravo to samo zavisi koliko duboko gurneš oko u optički put.

[vlaiv]

akle, klasičan (Keplerijan) sistem ne može imati pupilu 7mm sa 40mm aperture i 2.3x uvećanja, ali Galilejev može, zapravo to samo zavisi koliko duboko gurneš oko u optički put.

Brkaš vidno polje i izlaznu pupilu.

Ove se priča o tome da nema smisla stavljati 40mm objektiv ako ćemo imati samo 2.1 ili 2.3 uvećanje jer će zenica da stopira objektiv na manju veličinu, ali onda objašnjava da mora da se stavi veći objektiv zbog vidnog polja. Ne samo to, nego i da vidno polje zavisi od toga koliko blizu si prineo oko.

I Galileov dizajn ima izlaznu pupilu, samo što koristi "konkavan" okular, pa je izlazna pupila "virtuelna", ali je efekat isti, odnosno zenica stopira i jedno i drugo.

Evo kako izgledaju i jedan i drugi dizajn:

You cannot see attachments on this board.

Kod Galileovog dizajna (donji od dva na slici) se koristi "konkavan" okular (odnosno negativan optički element). To omogućava par stvari koje su bitne za te takve pozorišne dvoglede:

- kompaktan dizajn jer su ove fokalne dužine "sa iste strane" a ne nasuprot jedna drugoj.
- slika je ispravno orjentisana (nema tačke u kojoj se zraci presecaju odnosno izvrću) pa nema potrebe za dijagonalama / prizmama da se slika ispravno orjentiše
- izlazne "olovke" svetlosti (odnosno kolimirani zraci) se ne presecaju ni u jednoj tački za razliku od Keplerovog dizajna (presecaju se ako nastavimo zrake sa prednje strane i zato se kaže da je pupila virtualna) i nema jedinstvene pozicije oka gde sve "olovke" svetlosti (snopovi različitih uglova) u isto vreme ulaze u zenicu. Kod Keplerovog dizajna postoji mesto gde stavimo oko i vidimo celo vidno polje. Kod Galileovog dizajna moramo da pomeramo oko i onda se pomera vidno polje a i zavisi koliko blizu stavimo oko (moramo da lovimo izlazne snopove).

Ali i jedan i drugi dizajn daju istu debljinu izlazne olovke / snopa, odnosno imaju isti prečnik izlazne pupile (bilo da je realna ili virtuelna) i naša zenica ima isti efekat - ako je snop širi od zenice, deo snopa neće ući u oko i ne doprinosi osvetljenju.

U pitanju je prosta geometrija i sličnost trouglova. Pogledaj prvu sliku odnosno Keplerov dizajn da ti bude lakše. Za fiksni teleskop (leva strana do tačke gde se svi zraci sažimaju odnosno do tačke fokusa) a u zavisnosti od fokalne dužine okulara (desna strana i koliko je malo sočivo udaljeno od tačke fokusa) - debljina izlaznog snopa zavisi samo od fokalne dužine okulara (jer su uglovi fiksni - njih definiše teleskop sa leve strane).

Znači da debljina izlaznog snopa zavisi samo od fokalne dužine okulara a to je direktno povećanje koje koristimo (fokalna dužina teleskopa / fokalna dužina okulara).


Ne može da se dobije 7mm izlazni snop od 40mm ako je povećanje 2.3 - jednostavno geometrija svetla to ne dopušta.

Isto naravno važi i za Galileov / donji sistem, samo što je šema drugačija, ali isti uglovi su u pitanju i isti princip.