Prava priroda sirenja svemira?

[sale11472]

...
Često se kao primer za lakše razumevanje nekih modela kosmosa uzima površina balona koji se naduvava (sam kosmos bi imao još 2 dimenzije).

Eto odmah greške tako karkteristične a zbog koje te i muče sva ostala pitanja....
Balon nije nikakav model kosmosa niti će to ikada biti niti je ikada korišten u te svrhe...
Balon koji naduvavamo a po njemu su nacrtane tačke, služi (samo i jedino) kao ilustracija kako  tačke nekog prostora (površina balona je u tom slučaju dvodimenzionalni prostor) mogu da se udaljavaju jedne od drugih u u svim pravcima da se posmatra bez da postoji posebna tačka za koju bi se moglo reći da je centar iz koga je počelo širenje...

Drugo da je svemir toliko zakrivljen koliko ti misliš to bi odavno bilo otkriveno i izmereno vrlo precizno .... ako ne možeš da smisliš kako probaj da odgovoriš na pitanje: Kako na dvodimenzionalnoj površini lopte dokazati da je ista zakrivljena koristeći se merenjima u samo te dve dimenzije (dakle kao da treća dimenzija ne postoji).. odgovor je bolno lak, sve potrebno su poznavali još stari Grci ...

Dakle krenuo si od pogrešne pretpostavke i stigao do pogrešnog zaključka .... sasvim uobičajeno

[SlavkoD]

Ja i mislim da je precenjena veličina svemira. Mi mislimo da nam je neka recimo najudaljenija galaksija udaljena 7,5 milijardi svetlosnih godina (još toliko neka druga na drugu stranu, pa je Kosmos procenjen na 15 milijardi). Ali šta ako je svetlost te galaksije obišla nekoliko krugova. Ona se nama čini kao udaljena toliko, a u stvari je možda samo svetlost toliko putovala, obilazeći ceo Kosmos. Mi kao posmatrači ne možemo da kažemo ni da ni ne.
U prilog tome da je Kosmos zakrivljen sam u sebe možda ide i činjenica da se nama sa Zemlje čini da su nam granice Kosmosa podjednako udaljene na sve strane. Onda ili je Kosmos zakrivljen sam u sebe (i samim tim ne mora biti toliko velik koliki se čini) ili je Zemlja u centru velikog Kosmosa.

[sale11472]

OK ajde lepo uzmi balon naduvaj ga i dokaži samo crtajuči tačke i linije po površini da je zakrivljen... kada vidiš koliko je to jednostavan problem videćeš i gde grešiš u rezonovanju (da ne budem preterano grub ali nisi rekao skoro ni jednu tačnu stvar u gornjijm postovima tj sem da gravitacija zakrivljuje putanju svetlosti ništa drugo nije tačno)

[SlavkoD]

Zakrivljenost Zemlje su stari Grci i Egipćani (valjda) shvatali, ali su sami, kao i mi sada, živeli ipak u trodimenzionalnom svetu.
Nekome ko živi u dvodimenzionalnom svetu teško da je moguće da shvati išta o svojoj eventualnoj zakrivljenosti.
A o toliko zakrivljenom modelu svemira govorio je i Aleksandar Fridman, i koliko znam još uvek nije odbačen.

[sale11472]

OK kad si uporan uzmi balon naduvaj ga i na njemu nacrtaj trougao koji ima tri prava ugla (od 90 stepeni) ako to nije čudno onda .....

[SlavkoD]

Uzmi ti balon i napravi bilo kakav trougao. Ali gledaj da taj trougao ima stranice bar nekoliko milijardi svetlosnih godina.
Uostalom čini mi se da može da se napravi i trougao koji ima zbir unutrašnjih uglova različit od 180 stepeni: samo treba iskrivudati bar jednu stranicu. A ako je prostor i malo deformisan sve je moguće.
@sale11472: To mi se ne čini kao dokaz što si napisao.

[sale11472]

Pa ti na povržini balona crtaš prave linije (u dvodimezionalnom prostoru površine balona) i njima napraviš trougao koji ima tri prava ugla ... sledi prostor je zakrivljen
Merenja su vršena kada je svemir u pitanju i još uvek imamo negativan rezultat... da je svemir toliko zakrivljen kao što ti tvrdiš odavno bi to bilo i primećeno i izmereno..

[Predrag]

Balon nije nikakav model kosmosa niti će to ikada biti niti je ikada korišten u te svrhe.

Sa ovim moram da se slozim.

Uostalom čini mi se da može da se napravi i trougao koji ima zbir unutrašnjih uglova različit od 180 stepeni: samo treba iskrivudati bar jednu stranicu. A ako je prostor i malo deformisan sve je moguće.

Ne postoji trougao ciji je zbir uglova razlicit od 180. Ako iskrivudas neku od stranica onda to vise nije trougao.

I definitivno svetlost nije opisivala nikakve krugove.

[r2d2]

Ne postoji trougao ciji je zbir uglova razlicit od 180. Ako iskrivudas neku od stranica onda to vise nije trougao

kao i

Merenja su vršena kada je svemir u pitanju i još uvek imamo negativan rezultat... da je svemir toliko zakrivljen kao što ti tvrdiš odavno bi to bilo i primećeno i izmereno

Nacrtaj precizno trougao na zemlji sa bilo kojim dimenzijama. Izmeri uglove i dobices sta? Taj zbir uglova je samo priblizno tacnan sigurno jer nacrtao si trougao na zakrivljenoj dvodimenzionalnoj povrsini i samo nemas dovoljno mocne i precizne instrumente da bi to utvrdio da je nemoguce da dobijes tacni 180 vec manje od toga. Izmerti tako nesto na planetici zemlji je tesko a meriti u proporcijama svemira je za sada jos teze 

Sa ovim moram da se slozim.

Na kraju se i ja slazem s tim, samo nema niko neku bolju anlogiju za laike , pa je lako upasti u zamku.

Balon ne Balon u svakom slucaju se Fotoni krecu u skladu s prostorom koji je zakrivljen kao sedlo ili sferan ili kako god ali ravan nije sigurno.....
Ajnstajn je jednom pomenuo mogucnost da foton mozda moze napravi pun krug po obimu svemira, ali je geometrija od tada vec koplikovane jos evoluirala pa po sada znanim zakonima to nije moguce.

[Predrag]

nemoguce da dobijes tacni 180 vec manje od toga

Kako to?

[SlavkoD]

Ne postoji trougao ciji je zbir uglova razlicit od 180. Ako iskrivudas neku od stranica onda to vise nije trougao.

Za posmatrača iz tog sveta to je trougao. Za njega stranica ne mora biti iskrivudana, već može biti savršeno prava koja prati zakrivljenost prostora.
Inače o modelima kosmosa (euklidski, sferičan ili kao sedlo) ima po internetu dosta priče (nisam ja to izmislio).
Za početak http://en.wikipedia.org/wiki/Friedmann_equations.
Znači može biti i sferičan. O ovome ne bi trebalo raspravljati.
Hvala r2d2 na podršci oko mogućnosti merenja zakrivljenosti u slučaju većih prostora. Takođe hvala na informaciji da je još nekom palo na pamet da foton možda može obići ceo Kosmos. Nisam znao za to.
U stvari to je moje osnovno pitanje (r2d2 mi je pomogao da ga jednostavno formulišem): da li foton može obići ceo Kosmos u slučaju sferičnog Kosmosa.

[SlavkoD]

O geometriji (zbirovima ugola u trouglu):
http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%98_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8
http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%97%D0%B1%D0%B8%D1%80_%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%83_%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D1%83

[Predrag]

Sad mi je jasnije ovo sa trouglovima. Nisam se do sada sretao sa tim problemom.

Za njega stranica ne mora biti iskrivudana, već može biti savršeno prava koja prati zakrivljenost prostora.

Iskrivudana stranica nije isto sto i prava koja prati zakrivljenost prostora. Tri stranice trougla, odnosno tri prave koje prate zakrivljenost prostora je lakse zamisliti, nego tri stranice od kojih su dve prave  a jedna iskrivudana, to ne lici na trougao.

Fotoni mozda mogu obici svemir, ali ne i napraviti nekoliko krugova. Jednostavno nije bilo vremene za tako nesto.

[SlavkoD]

Ma pojam iskrivudane stranice sam uzeo samo da pojasnim pravu koja prati zakrivljenost prostora.

Fotoni mozda mogu obici svemir, ali ne i napraviti nekoliko krugova. Jednostavno nije bilo vremene za tako nesto.

A ako foton jednom obiđe krug, zašto ne bi mogao i više. Ko može tvrditi da nije bilo vremena za to. Šta ako se nama samo čini da je Kosmos toliko velik. Možda mi vidimo fotone koji su obišli više krugova, koji jesu prešli ogromno rastojanje, ali u okviru mnogo manjeg Kosmosa. Nama se možda samo čini da su neke galaksije toliko daleko i da ih toliko ima. Možda istu galaksiju vidimo više puta, samo u različitim vremenima. Onoliko puta koliko je puta svetlost sa nje obišla krugova (ili čega već, verovatno nisu baš krugovi).

[Predrag]

Zanimljivo razmisljanje, ali sam siguran da bi to do sada naucnici otkrili da je tako. Cak i starost svemira sve preciznije mere. Sad ces ti verovatno reci da grese, ali bi onda vec bio profesionalac a ne amater!