Prava priroda sirenja svemira?

[Jethro]

Naziv ovog odeljka foruma je: Prava priroda sirenja svemira?
S obzirom da nauka još traga i formuliše "pravu prirodu", pretpostavljam da na forumu možemo razgovarati i o drugačijim shvatanjima svesveta oko nas. Svi mi čitamo sve o ovoj temi i pratimo astronomske sajtove sa nadom da budemo svedoci novih otkrića. Neke naučne stavove ne shvatamo ili ne prihvatamo ili eventualno različito tumačimo.
To što Kizza neke stvari drugačije shvata (pogrešno razume) nije opravdanje da se ne odgovori na pitanje (Kizza: Meni je zanimljivo to sto se navodno svi udaljvamo jedni od drugih a opet se privlacimo i to bude jace od smera "izbacivanja" u trenutku Velikog praska!)
Sve se širi i međusobno udaljava, ipak na mnogo mesta počinje spajanje koje za posledicu ima grupisanje u sve veće i veće formacije.
Što se gravitacionog centra tiče: Ako probušimo bunar kroz centar Zemlje, od Beograda do Novog Zelanda, i bacimo kamenčić  - gde će se zaustaviti?

[ikalo]

Rasprava se rasplamsala. Čuju se razna mišljenja. Ja bih htio da mi neko pomogne oko trenutnog modela svemira koja se smatra najvjerovatnijom u naučnim krugovima.

Moja zadnja informacija o tome je još prije ovih zadnjih balkanskih ratova, koju sam učio u osnovnoj školi. A to je Ajnštajnov model da je svemir sferno zakrivljen pa je time beskonačan. Neko na ovom forumu spomenu da su u međuvremenu naučnici došli do novih saznanja i da su saglasni da je svemir ravan (ako izuzmemo lokalna zakrivljenja uzrokovana gravitacijom.

To mene navodi da zamišljam svemir kao bačenu kuhinjsku krpu, sve sa naborima, ali naravno beskonačnu i sa još jednom dimenzijom (naravno, tu je još vrijeme i sve ostale više dimezije koje predviđaju teorija struna i m-teorija ali koje su toliko malene da ih ne možemo detektovati sadašnjim uređajima). Plus, ta krpa je elastična pa se vremenom širi ravnomjerno u svim nama vidljivim dimenzijama.

Ikalo

[r2d2]

Neke ispravke vezano za omrzeni plasticni primer balona koji se siri. Ispravke stavljam zarad moje zablude kao i lenjosti ostalih da se udube u isti.
Naime razmisljajuci o pravoj prirodi svemira i velikom prasku u temi veliki prasak napisao sam
sledece:
"
zamislite balon koji se stalno siri brzinom v. sa poluprecnikom r . zamislimo da se mi nalazimo na tacki r/2 koja je u stvari  tacno pola poluprecnika. ako pogledamo neki objekat svemira koji je na sferi recimo 2/3r  videcemo da se on udaljava od nas brzinom v1 koja suprotnog pravca od nas, tj objekat se udaljava. medjutim ako bi posmatrali objekat koji se nalazi na sferi cije je rastojanje 1/3r objekat bi se kretao prema nama brzinom v2. i objekat s 2/3r kao i objekat 1/3r su podjednako uadaljene od nas ali su ima pravci kretanja potpuno suprotni. zamislite balon koji se stalno siri brzinom v. sa poluprecnikom r . zamislimo da se mi nalazimo na tacki r/2 koja je u stvari  tacno pola poluprecnika. ako pogledamo neki objekat svemira koji je na sferi recimo 2/3r  videcemo da se on udaljava od nas brzinom v1 koja suprotnog pravca od nas, tj objekat se udaljava. medjutim ako bi posmatrali objekat koji se nalazi na sferi cije je rastojanje 1/3r objekat bi se kretao prema nama brzinom v2. i objekat s 2/3r kao i objekat 1/3r su podjednako uadaljene od nas ali su ima pravci kretanja potpuno suprotni. sto zanci da se teorija velikog praska kao i sama priroda sirenja svemira ne poklapa sa onim sto vidimo.// "

I posto je izgleda previse "tesko" to zamisliti da objasnim prirodu moje zablude. Naime istina je da obekat koji je na 1/3r bi isao u nasem pravcu, ali mi bi ga definitivno registrovali da se udaljava od nas podjednako kao sto bi  videli i objektat 2/3r, jer u prvom trenutku nisam ukupcao da se dogadjju dve promene jedno je brzina sirenja koja je relativno velika a drugo je brzina udaljavanja od suseda i ostalih tacaka u balonu je dosta manja u odnosnu na prvu.

Daklen gospodo ono sto tvrdite da samo povrsina balona opisuje udaljavanje tacaka jedne od drugih - nije tacna (niste se udubljavali u problematiku) tj da dopunim: nacin na koji se tacke udaljuju jedna od druge vazi za ceo balon, a ne samo za povrsinu balona.i molim bez demagogije, ovaj opis nije tvrdnja da je to bilo tako ili nije vec samo jedna zamisao koju ispitujemo....
Jednom prosecnom programeru bi trebalo 20 minuta da napravi simulaciju istog i lako bi to mogli videti...
Pozdrav svima

[sale11472]

Daklen gospodo ono sto tvrdite da samo povrsina balona opisuje udaljavanje tacaka jedne od drugih - nije tacna (niste se udubljavali u problematiku) tj da dopunim: nacin na koji se tacke udaljuju jedna od druge vazi za ceo balon, a ne samo za povrsinu balona

Aman covece niko nije ni pominjao, sem tebe, unutrasnjost balona, ja sam uporno pominjao da balon NIJE model vec samo ILUSTRACIJA kako to moze da izgleda u manje dimenzija tj kako sirenje u 3 dimenzije moze da  se projektuje u dve dienzije i da nema centra i da se svaka tacka udaljava jedna od druge sto i jesu osobine POVRSINE balona koji se naduvava. Dakle da ponovim jos jednom balon koji se naduvava nije model svemira, povrsina balonakoji se naduvava ima osobine da nema tacku koja je centar (ili ekvivalentno svaka tacka je centar) i sve tacke se medjusobno udaljavaju jedna od druge pa moze da posluzi kao ilustracija......

Valjda je konacno jasnije

[ikalo]

Ovih dana sam malo vrsljao po vikipediji, i nasao sam nesto o tome kako trenutno posmatranja oslikavaju stanje svemira. Uglavnom, sto se tice vidiljivog djela svemira, koeficijent zakrivljenosti je 1 +/- greska mjerenja. To jest, svemir koji vidimo je ravan ili zakrivljen u tolikoj mjeri da trenutna preciznost instrumenata to ne moze da izmjeri.

sto se tice zakrivljenosti ukupnog svemira, tu je problem malo tezi... postoji mogucnost da mi vidimo samo djelic i da taj djelic u stvari cini dio jedne nezamislivo ogromne sfere...

uglavnom, mozemo uzeti da je svemir globalno ravan, a da su zakrivljenja uzrokovana gravitacijom lokalne prirode....

[sale11472]

sto se tice zakrivljenosti ukupnog svemira, tu je problem malo tezi... postoji mogucnost da mi vidimo samo djelic i da taj djelic u stvari cini dio jedne nezamislivo ogromne sfere...

Uffff sfera a ti si siguran da je bas sfera u pitanju  da ne pominjem da je sfera 3d pojam a mi jos nismo sasvim sigurni dal svemir ima 3,4 ili n=? dimenzija....

[Kizza]

Na zalost ja moje shvatanje sirenja Svemira zasnivam na onom sto poznajem a to su Eksplozivi!To me je jako zanimalo jer sam imao jednu ideju i morao sam da detaljno proucim,kolko nasa literatura to dopusta.Tu sam video da postoji centar eksplozije,udarni talas ,pravac sirenja i posledice.Ako to vazi i za Veliki Prasak tu nesto ne stima!Bilo bi dovoljno da posmatranjem tri Galaksije odredimo u prostoru odakle su krenule i gde idu.Ako znamo da su Kvazari na spoljnom obodu Vasione logicno je da su se oni prvi formirali jer su otisli najdalje.Ako telo nema sopstveni pogon po sili inercije ce otici najdalje a sudari Galaksija su time ,barem meni,najcudniji.Zamislite da dva padobranca istovremeno iskoce iz aviona.Oni se mogu priblizavati i udaljavati jedan u odnosu na drugog.Ako bi iskocili jedan pre a drugi 3 sekunde kasnije nema sanse da se dodirnu sem ako onaj prvi ne uspori! 

[sale11472]

Na zalost ja moje shvatanje sirenja Svemira zasnivam na onom sto poznajem a to su Eksplozivi!

Njacesca greska. Dakle nije slicno sa eksplozijama ekspoloziva, cak nije ni eksplozija uopste, BIG BANG je inace termin koji je protivnik teorije (Fred Hojl) prvi upotrebio kako bi omalovazio teoriju no kako je naziv catchy svi su ga prihvatili pa to sad izaziva zabunu kod ljudi

Zamislite da dva padobranca istovremeno iskoce iz aviona.Oni se mogu priblizavati i udaljavati jedan u odnosu na drugog.Ako bi iskocili jedan pre a drugi 3 sekunde kasnije nema sanse da se dodirnu sem ako onaj prvi ne uspori! 

A sad zamisli kada bi padobranci imali u dzepovima ogromne i jake magnete koji bi ih medjusobno privlacili....... mada i dalje ne treba tako zamisljati...

[Kizza]

Ja sam Big Bang tako razumeo,mozda je to pogresan termin ali da li pricamo o istom dogadjaju?Kakvo je tvoje vidjenje tog dogadjaja ili u sta ti verujes

[ikalo]

Uffff sfera a ti si siguran da je bas sfera u pitanju  da ne pominjem da je sfera 3d pojam a mi jos nismo sasvim sigurni dal svemir ima 3,4 ili n=? dimenzija....

Samo prenosim šta sam pročitao... ako je koeficijent zakrivljenosti veći od 1 onda je svemir zatvoren i oblik mu je približno sferan (s tim da je ta sfera višedimenzionalna naravno), ako je koeficijent jednak 1 onda je svemir ravan (zamisli višedimenzionalnu ravan)... a ako je koeficijent manji od 1, svemir je otvoren i ima oblik hiperboloida (nešto slično obliku sedla)...

naravno, ovo trenutno viđenje može da se promjeni i izokrene u narednih nekoliko godina.

Što se tiče kvazara. Oni su samo na obodu nama vidljivog svemira. A svemir se pruža dalje i dalje. Problem je što je svjetlost sve slabija i slabija, više je pomaknuta prema crvenom, a da ne govorim o tome da joj je brzina ograničena tako da treba vremena da stigne do nas. Zbog tog istog razloga mi kvazare vidimo u prošlosti. Na mjestu tih kvazara se nalaze obične galaksije, da li spiralne ili eliptične, to i nije toliko bitno. Zamislite na trenutak da se u nekoj od tih galaksija razvio život, pa zatim inteligencija i recimo da su na tehnološkom razvoju kao mi sada. Kada bi oni gledali u našem pravcu, ne bi vidjeli mliječni put neko opet neki kvazar iz vremena kad je centralna crna rupa u našoj galaksiji bila hyper aktivna... a možda čak ne bi mogli ni da vidje mliječni put, jer u to vrijeme nije bio još formiran....

govoreći o tome, nije mi jasna jedna stvar vezana za inflatorni model velikog praska. Da li se u to ludo vrijeme prvobitne nagle ekspanzije svemir širio brže od brzine svjetlosti ? Ili je možda svemir od starta bio beskonačan, samo što je imao gustinu koja je težila beskonačnosti?

[sale11472]

Samo prenosim šta sam pročitao... ako je koeficijent zakrivljenosti veći od 1 onda je svemir zatvoren i oblik mu je približno sferan (s tim da je ta sfera višedimenzionalna naravno), ako je koeficijent jednak 1 onda je svemir ravan (zamisli višedimenzionalnu ravan)... a ako je koeficijent manji od 1, svemir je otvoren i ima oblik hiperboloida (nešto slično obliku sedla)...

Pa pazi to sto se crta u raznim popularnim tekstovima je slicno onoj ilustraciji sa balonom jako lako dovodi u zabunu......
E sad koliko sam citao trenutno ni jedno merenje nije pokazalo zakrivljenost svemira sto naravno ne znaci da smo merili dovoljno veliki uzorak ili da nam je merenje bilo dovoljno tacno ili sto drugih stvari 

govoreći o tome, nije mi jasna jedna stvar vezana za inflatorni model velikog praska. Da li se u to ludo vrijeme prvobitne nagle ekspanzije svemir širio brže od brzine svjetlosti ?

Hmm ako se ne varam nema nikakve prepreke da se prostor siri bilo kojom brzinom no verujem da bi ti to neko bolje odgovorio.....

[mmilan]

Bast ste se raspisali ovde, ajde da probam malo da se ukljucim. Izvinjavam se ako nesto preskocim, ili napisem ono sto je vec receno (citam sa preskakanjem)

uglavnom, mozemo uzeti da je svemir globalno ravan, a da su zakrivljenja uzrokovana gravitacijom lokalne prirode...

Kada se govori o zakrivljenosti prostora u smislu kosmologije (ovo o cemu sada pricamo) tu zakrivljenost ne treba povezivati sa onom Ajnstajnovom gravitacionu zakrivljenoscu u blizini velikih masa. Zakrivljenost u OTR je lokalnog tipa, a ova kosmoloska je globalna.
Ovaj zakljucak o tome da je svemir ravan prvo je izveden na osnovu posmatranja Bomeranga a kasnije je mnogo bolje to potvrdio WMAP.
E sad kako ovo shvatiti? Kad ne znate kako, setite se Zemlje - mislim da niko od nas nije licno proverio da je Zemlja okrugla, svima nam izgleda da je to ravna ploca. Moguce je da je situacija sa svemirom slicna (na velikim rastojanjima sfera deluje ravno). Naravno, ovo ne treba shvatiti bukvalno, cilj je samo ilustracija

Uffff sfera a ti si siguran da je bas sfera u pitanju    da ne pominjem da je sfera 3d pojam a mi jos nismo sasvim sigurni dal svemir ima 3,4 ili n=? dimenzija....

Hehehe, mozda neka apstraktna sfera Ako uporedimo j-ne kruznice i sfere vidimo slicnost, ako prosirimo na n dimenzija:

x1² + x2² + x13sup]2[/sup] + ... + x_n² = R²

Pre ne znam koliko meseci bio je jedan clanak na PhysicsWorldu o izgledu svemira, potrazicu ga.

Što se tiče kvazara. Oni su samo na obodu nama vidljivog svemira.

Izgleda da je sale preskocio onaj deo gde sam pomenuo razliku izmedju vidljivog i realnog svemira?

govoreći o tome, nije mi jasna jedna stvar vezana za inflatorni model velikog praska. Da li se u to ludo vrijeme prvobitne nagle ekspanzije svemir širio brže od brzine svjetlosti ?

A sta bi ga ogranicilo da se siri sporije od svetlosti? Inflatorni model odnosi se na period kada su vazili kvantni efekti, a prema kvatnoj teoriji brzina nije ogranicena. Ovo je opet ogromno uproscavanje, ali tu je negde stvarnost.

[r2d2]

Kada se govori o zakrivljenosti prostora u smislu kosmologije (ovo o cemu sada pricamo) tu zakrivljenost ne treba povezivati sa onom Ajnstajnovom gravitacionu zakrivljenoscu u blizini velikih masa. Zakrivljenost u OTR je lokalnog tipa, a ova kosmoloska je globalna.
Ovaj zakljucak o tome da je svemir ravan prvo je izveden na osnovu posmatranja Bomeranga a kasnije je mnogo bolje to potvrdio WMAP.

Zanimljivo. Ajd jedno podpitanjce: Da li oblik svemira odredjuje i model svemira koji mozemo koristi?

Ako foton putuje od velikog praska do danas (naravno nije bilo slobodnih fotona da tako putuju prvih 300 000 godina al ovo sam uzeo kao primer) i ako nema zakrivljenja on jednostavno putuje pravo i to je to...  .. ali ako bi svemir bio zakrivljen grubo govoreci taj foton bi mogao da opise "sedlo" tj mogao bi da kruzi po sferi svemira vecno pod uslovom da ne naidje na neki objekat? 

U kakav mi to svemir gledamo zakrivljen ili ravan?
Svetlost Kvazara dolazi li zakrivljeno do nas ili ravno kao strela?
Uf bre zar nije dosta  sto vidimo sliku neravnomerno udaljene proslosti kada gledamo svemir? 


Sale11472 zamolio bih te da definises prostor po tvom razumevanju jer smatras da prostor niko ne sprecava da putuje brzinom svetlosti. Cini mi se da se tvoja i moja asocijacija za pojam prostor ne podudaraju i kad ti napises tu rec ocigledno mislis na nesto nedefinisano. Ajmo malo da usaglasimo terminologiju da bi znali o cemu to pricamo, jer se moze desiti da se debelo raspljavamo a u stvari pricamo o sasvim razlicitim stvarima i bezveze trosimo vreme (ovaj htedoh reci prostor)....

[sale11472]

Sale11472 zamolio bih te da definises prostor po tvom razumevanju jer smatras da prostor niko ne sprecava da putuje brzinom svetlosti.

Pa kada ovde govorim o prostor mislim prvenstveno na 3d (ili vise dimenzija) prostor koji tako lepo opazamo

e sada ako bas hoces da ti defninisem prostor i da ti jos i izvedem ekvivalentnost 1d, 2d, 3d ....nd prostora moze ali kako je milan imao problema sa formatiranjem one jako jednostavne formule mislim da bi to bilo ipak komplikovano

No salu na stranu ljudi obicno zaboravljaju da je u VP (koji nikako nije bio eksplozija) izmedju ostlaog nastao i prostor tj prostor-vreme pa u tom smislu i treba shvatiti da nema prepreke da se siri bilo kojom brzinom (mada ovo moze i bukvalno da se shvati tj da se prostor prosirio brzinom vecom od c). Uostalom milan ti malo finije napisa istu stvar gore.

A kada je prvi deo pitanja u pitanju ( ) pa vidi ti nikako iz kretanja automobila mereci u dve dimenzije na bi mogao da shvatis da je zemlja lopta (grubo govoreci) za to ti reba da meris npr uglove i to na velikim ramzerama........

[r2d2]

Samo prenosim šta sam pročitao... ako je koeficijent zakrivljenosti veći od 1 onda je svemir zatvoren i oblik mu je približno sferan (s tim da je ta sfera višedimenzionalna naravno), ako je koeficijent jednak 1 onda je svemir ravan (zamisli višedimenzionalnu ravan)... a ako je koeficijent manji od 1, svemir je otvoren i ima oblik hiperboloida (nešto slično obliku sedla)...

ikalo dali ima dodatnih objasnjenja sta bi predstavljao taj koeficijenat. ima li u tom koeficijentu neko objasnjenje na osnovu kojih parametara se moze doci do njega.
milan je napisao da ta zakrivljenost nema mnogo veze sa ajnstajnovom zakrivljenoscu i zivo me zanima sta bi bio uzrok takve zakrivljenosti tj sta izaziva tu zakrivljenost ako postoji??
pozdrav