Prava priroda sirenja svemira?

[SlavkoD]

Na ovom sajtu ima o Čandrasekarovoj granici http://www.astronomija.co.rs/dubokisvemir/cnrerupe2/nastanak.htm
a i na:
http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
Za nas početnike dovoljno.
@ Teoretičar & @ Eksperimentator
Vaša polemika postaje malo dosadna za obične smrtnike (ako niko drugi nije smeo to da vam kaže).

[r2d2]

@ Teoretičar & @ Eksperimentator
Vaša polemika postaje malo dosadna za obične smrtnike (ako niko drugi nije smeo to da vam kaže).

Slazem se nije uljudno, ma otvorite novu temu pa terajte mak na konac do sutra, ovde treba pisati samo o pravoj prirodi sirenja svemira.

[sale11472]

SlavkoD na šalost oba teksta su neprecizna pa to izaziva zabunu dakle Čandrasekarova granica se odnosi na težinu belog patuljka koji je stadijum u evoluciji zvezde (ali se strogo govoreći ne bi mogao svrstati u zvezde-pronađi definiciju zvezde biće ti jasno zašto) a do tog stadijuma doze zvezde koje imaju masu manju od 8 masa Sunca dakle takve zvezde posle stadijua Crvenog Džina i odbacivanja spoljašnjih delova u vidu Planetarne magline ostaju sa jezgrom mase koja je ispod Čandrasekarove granice tj postjau beli patuljci.... Rekoh lepo pogledaj malo detaljnije evoluciju zvezda....

[SlavkoD]

Samo da prodrmam auditorijum (pošto se nešto sve umrtvilo, raspust ili ispitni rokovi).
U raznim teorijama i objašnjenjima koja se nudi često se spominje Hajzenbergov (Werner Heisenberg) princip neodređenosti. U njemu se govori da se ne može istovremeno meriti položaj i energija čestica. Kao posledica toga razvijaju se teorije (a možda i neki dokazi) koje ovo uzimaju u obzir.
Moje pitanje je da li to što mi ne možemo nešto istovremeno da merimo znači da je tako i u prirodi. Meni se čini da neka čestica može da ima određen položaj i određenu energiju nezavisno od toga da li mi to možemo da detektujemo i merimo.
Ako neko ima volje da mi ovo pojasni.
I da li je u vezi s ovim i ona Ajnštajnova izjava da se Bog ne igra kockicama?

[Ljubo]

Heh,

Pa teško da ćeš dobiti odgovor koji si tražio u cjelosti na ovom mjestu. Prvo se moraš upoznati s kvantnom fizikom; u prvom redu šta i kako ona proučava prirodu. Tu treba jasno napraviti razliku (ima ovdje jedan administrator koji je na žalost ne pravi, pa brka magnetno i elektromagnetno polje) izmedju makro tijela i mikro tijela.
Hajzenbergov princip odnosi se na ova druga (može se primijeniti i na prva, ali su efekti jako, jako mali!) i može se izraziti na dva načina:
1) Nemoguće je istovremeno odrediti koordinatu mikročestice i komponentu njenog impulsa u pravcu te koordinate;
2) Nemoguće je u datom trenutku precizno izmjeriti energiju mikročestice.

Posljedice ovog principa su FANTASTIČNE ! Da njega nema, da uzmem jedan vrlo očit primjer, ne bi bilo ovog našeg svijeta, jer prosto, nijedan jedini atom nikada ne bi nastao!

Dalje, prirodno širenje linija u spektrima atoma posljedica su ovog principa, kao i čitav niz drugih efekata u atomskoj i kvantnoj fizici. Može se reći da je on osnova fizike mikrosvijeta (uz još par principa).

To što tebi izgleda da mi možemo istovremeno da mjerimo, recimo, impuls i koordinatu (pa i energiju u datom trenutku), to se odnosi na makrosvijet, a ne mikrosvijet.
Naravno, neko će pitati zašto? Mikročestice i mikrosvijet uopšte, ne ponašaju se strogo u skladu s našim makroskopskim zakonima, već se uvijek govori o vjerovatnoći nalaženja čestice; dalje o vjerovatnoći da ona ima taj impuls i tu energiju i tome slično.
Ovo je dokazano ogledima s difrakcijom mikročestica (u prvom redu elektrona), gdje recimo pri prolasku dva elektrona kroz dva proreza na jako malom rastojanju, mi potpuno gubimo informaciju poslije toga koji je koji od ta dva fotona koja pogadjaju zaklon (ekran)!
Itd, itd. široka je to priča.

[stameni]

Ljubo je u pravu. Samo bih pomenuo SlavkuD da nije reč o tehničkoj, ljudskoj nemogućnosti da se istovremeno izmere koordinata i impuls čestice, nego je to fundamentalna osobina prirode.

A kada je reč o "bog ne baca kockice", cela priča ide otprilike ovako. Jednom prilikom sreli su se Ajnštajn i Nils Bor, i, naravno, divanili na fizičarske teme... Ajnštajn, protivnik kvantne teorije, tvrdio je da "bog ne baca kockice". Bor mu je odgovorio: "Ah, kako mi, obični ljudi, možemo dobrom bogu određivati šta može a šta ne"

Interesantno je da je Ajnštajn dobio Nobelovu nagradu ne za teorije relativnosti, ne za relaciju E = m * c^2, ne za objašnjenje Braunovog kretanja, nego za jednačinu fotoefekta, koja sadrži jedan faktor (sabirak) koji je upravo kvantovan. A sam nobelovac je bio protiv kvanata

[r2d2]

Pitanje:
Sta se stvarno siri?


a)  Da li se svemir siri?
ili
b)  se siri samo prostor i vreme (tj prostornovremenski kontinum)?

(to sto je svemir u prostoru i vremenu je njegov problem)

[Ljubo]

Prostorno-vremenski kontinuum objašnjava Specijalna teorija relativnosti (Einstein, 1905.)

Dok prema Opštoj teoriji relativnosti (Einsten et al., 1916.), gravitacija je zakrivljenost prostora usljed postojanja mase u tom dijelu prostora. Dakle, obzirom da su na ovaj način prostorno-vremenski kontinuum i materija povezani, logično je da kada se jedan širi, dolazi do širenja i drugog. Pa i svemir je postao onakav kakav jeste širenjem materije (nastale iz kosmičkog prajajeta) u okolni prostor (preciznije, materija je osvajala i danas osvaja prostor).

Uostalom, kako bismo drugačije povezali tamnu materiju i tamnu energiju s širenjem (i nekad eventualno nastupajućem skupljanju) svemira ?

Sem toga, ako bi svemir nastavio da se širi s ovakvim ubrzanjem (to jest ako ne bi usporio), doći ce do rastavljanja atoma usljed sile širenja na subatomske čestice (još jedan dokaz da su materija i prostor-vrijeme povezani), što je veoma dramatičan kraj jednog (našeg) svijeta. Ali, nadamo se da će novi nalazi dati neka nova svetla na cio ovaj slučaj (npr. da li je ubrzano širenje svuda isto; zatim da li će ono promijeniti svoje ubrzanje, itd, itd...)

[SlavkoD]

Ajde još jedno pitanje. Kosmos širi, a galaksije koje su udaljenije šire se brže od onih koje su bliže. Pa zar to nije dokaz da kosmos usporava svoje širenje. Bliže galaksije (i prostorno i vremenski) se sporije udaljavaju od onih koje su jako daleko, jer te koje su jako daleko u stvari vidimo u jako davnom vremenu. Znači nekada davno su se stvari brže kretale nego danas.
Ili je neko uračunao kakvu vremensku kompenzaciju.

[Kizza]

Pokušavam da se prisetim ali mi ne uspeva i pitam se da li je iz singulariteta krenula i TAMNA MATERIJA?

[Ljubo]

Pa ne baš. Iz singulariteta teško da išta može krenuti, ali ako prvobitno kosmičko prajaje razmotrimo kao supergustu energiju, onda možemo reći da je iz Velikog Praska krenula ta energija - koja je kasnije dala materiju, ova je dala vidljivi svemir koji se širi. Ali da bi brzina tog širenja bila u skladu s onim što posmatramo, mora postojati dio materije koji ne vidimo. Taj se dio naziva tamna materija.
Da li je išta jasnije?
Naravno, ovo je na nivou globalnih pojava, bez zalaženja u matematičke proračune (koji nisu ni preteški, za konačnu masu univerzuma).

[sale11472]

Taj se dio naziva tamna materija.

Hmmm ponekad mislim da "ljubav" fizičara prema bombastičnim nazivima (BigBang, Dark Mater i sl) pravi više štete nego koristi....

[Ljubo]

A po tebi alternativni naziv bio bi.... ?
Teško da se energiji može pripisati gravitaciono dejstvo, a mi fizičari to nikako ne bismo previdjeli. Zato i jeste odvojen naziv: tamna materija od tamne energije.
Doduše, za Big Bang si u pravu, ali i elektromotorna sila se zove "sila" iako je sve samo ne to!

[Kizza]

Ok ali da li TAMNA MATERIJA "nekako" ide ispred širenja UNIVERZUMA?Ne znam da li me razumes ali u sekvenci početka širenja(he, he, polako izbacujem termin Eksplozija)da li je prvo krenula Tamna Materija?Ovo pitam jer mi se mota po glavi neka teorija koju ne bih  još promovisao....

[sale11472]

A po tebi alternativni naziv bio bi.... ?
Teško da se energiji može pripisati gravitaciono dejstvo, a mi fizičari to nikako ne bismo previdjeli. Zato i jeste odvojen naziv: tamna materija od tamne energije.

Pa nisam mislio na odvajanje Tamne materije od Tamne energije već na upotrebu prideva Taman (Dark) koji je rako bih izabran samo  zato što cool zvuči... Odnosno često se upotrebljavaju izrazi koji dobro zvuče ali često kod laika izazivaju pogrešne asocijacije (Veliki prasak je možda najbolji primer) pa ponekad imam utisak da to pravi više štete nego koristi ... dakle primedba se odnosi smao na bombastične nazive ne na ono što isti (bi trebalo) da opišu...