Kretanje sunca

[Yagodinac]

Mislim da ste u pravu. Ova tema je odavno otišla u offtopic.
Što se mene tiče - over and out.

[Maki]

Iziritiran ovim upornim nipodastavanjem nauke i ispravljanjem "krive Drine", na YT sam potrazio pojam "Ravna Zemlja".
Au, ljudi, ni pojma nisam imao da se to toliko zapatilo u narodu.
Onaj jedan sipao vodu u cevku, pa je nesto drma gore - dole, onaj drugi kanisterom dokazuje da je zemlja ravna, onaj treci crta prostorni plan Zemlje i ogradom da se voda ne izlije... i sve je "logicno".
'bo te zivot. 
Evo, imamo i forenzicara.

Boljševici su u Isakijevski sabor onomad stavili Fukoovo klatno. Sad znaš i zašto.

[Ljubo]

Hmm...
Evo i jučer sam bio na slavi kod jednog priznatog ljekara, i on je pristalica da bi Zemlja trebala biti ravna ploča, da se sve kreće oko nje... Ima i on svoje argumente, ali bar pristaje da prihvati činjenice, i čak želi da mu pokažem nebo teleskopom, razlikuje nauku od pseudonauke - i sam priznaje da nije dobro upoznat sa položajnom astronomijom, te da bi volio da bude bolje upućen u sve to.

Kao što rekoh, poznati sociolozi (npr. R. Božović i drugi) jako lijepo objašnjavaju da živimo u vizuelnom društvu - ljudi su rad da povjeruju u ono što im se servira kroz medije i sredstva mas-komunikacija, nego da čitaju knjige. Eto, na žalost, imamo i diplomirane inžinjere koji ne čitaju knjige - dovoljno im je što znaju da koriste AutoCad i da malo šaraju po Photoshop-u. Za sve takve persone: UZMITE ČITAJTE KNJIGE IZ OBLASTI KOJA VAS ZANIMA - u prvom redu one naučne knjige. Možete da ne vjerujete nekom naučniku. Ali, to što na prste jedne ruke možete da nabrojite astronome za koje ste čuli da su napisali neku knjigu znači samo to da niste ne dovoljno, nego gotovo nimalo upućeni u to što vas kao zanima. Kažem "kao", jer bez studioznog zanimanja za nešto, nikada nećete biti kvalitetan sagovornik, a stručnjak tek ne možete biti pogotovu.

Zato što se ovakve teorije naširoko prihvataju ad hoc u široj publici, trebao bi neko na ovom sajtu napisati jedan autorski članak, kako bi mogli ovakve "teoretičare" uputiti jednim linkom da znaju kakvo je mišljenje astronoma (u ovom slučaju nas astronoma amatera) o ovoj temi - te bi tako istakli neki naš opšte-usaglašeni stav i izbjegli asihrone polemike sa zastupnicima "pseudonauke".

Za xyz360: Uzmi pročitaj 10 do 20 knjiga iz opšte i položajne astronomije (ima ih u elektronskoh formi dostupnih i na internetu). Evo za početak, da ne kažeš odmah da ti preporučujem knjigu nekog tamo lijevog astronoma, pročitaj obavezno knjigu jednog od najvećih astronoma sa ex-yu prostora (knjiga je ujedno njegov studiozni prikaz kako su astronomi zapravo otkrili to o čemu ti mi ovdje pišemo, a što zapravo tebe zanima):

http://legati.matf.bg.ac.rs/milankovic/book.wafl?c=Null&book=istorija_astronomije_1727

[xyz360]

Aman! Pa Sunčevi zraci NISU paralelni. Paralelni bi bili da je Sunce beskonačno mala tačka, beskonačno udaljena.

Sunce ima svoj prečnik koji nije zanemariv u odnosu na udaljenost Sunca od Zemlje i meseca.

Sunčeve zrake možemo smatrati paralelnim kada posmatramo male udaljenosti na Zemlji, senku drveta, štapa, suncobrana. U odnosu na udaljenosti između Zemlje, Meseca i Sunca, prečnik Sunca daje neparalelne zrake. Vlaiv-ov crtež je tačan.

Pogledaj ovi sliku, te u tvoj pračun dodaj i prečnik Sunca:

Zašto se na slici koju si postavio nalaze samo dva zraka koji idu u nelogičnim pravcima? (tj u pravcima koji su potrebni da bi senka Meseca bila manja)?



Da je ovo moguće, bilo bi logično da se napravi ekperiment koji dokazuje i pokazuje da senka nekog predmeta može biti manja od njega samog. Da li znaš da takav eksperiment ne postoji?
Matematikom može da se dokaže i da su 1+1=1. Matematika ne može biti dokaz. Matematika je jezik, opisivanje. Dokaz može biti samo uradjeni eksperiment.

Tesla se nije slagao sa naučnicima koji su svoje tvrdnje i teorije zasnivali samo na jednačinama.

[vlaiv]

@xyz360

Da si samo malo pogledao racunicu video bi da je ugao koji zaklapa tangenta na Sunce i Mesec sa osom provucenom kroz centre ova dva tela - oko 0.26 stepena - znaci oko cetvrtine jednog stepena - to je vrlo blizu - ali ne sasvim, paralelnim zracima. Ti si video da se navodi po internetu da Suncevi zraci padaju paralelno - to je u slucaju Sunca aproksimacija. U slucaju drugih zvezda koje su mnogo dalje - i dalje aproksimacija ali izuzetno tacna aproksimacija.

Buduci da si inzenjer masinstva, ne bi trebalo da uzimas cinjenicu "Zraci sa Sunca su paralelni" - kao relevantnu - naprotiv, imas dijagram, imas matematiku i racunicu. Ako vec mislis da da nije istina ovaj model Suncevog sistema, da li mislis i da je matematika laz?

Da se nadovezem na post koji si u medjuvremenu postavio. Trebalo bi da znas kako se formira senka - to je polozaj gde zraci ne mogu da dodju. Za racunanje senke ne gledas sve moguce zrake sa Sunca nego samo one koji ogranicavaju zonu gde realno ne mogu da padnu zraci - tako nastaje senka. Elementarna logika i zdrav razum o kojima smo vec pricali.

I jos da se nadovezem, eksperiment da je senka manja , vrlo jednostavan , uzmi lampu i uzmi bilo sta sto je manje od precnika lampe i vidi kako izgleda senka.

Ja se nesto ne razumem u masinstvo preterano, al moj matori je svojevremeno bio profesor i predavao masinske elemente i tehnicko crtanje, tako da pretpostavljam da je jedan od predmeta na masinstvu projektivna geometrija. Da li si imao takav neki predmet na faksu?

[xyz360]

@xyz360

Da si samo malo pogledao racunicu video bi da je ugao koji zaklapa tangenta na Sunce i Mesec sa osom provucenom kroz centre ova dva tela - oko 0.26 stepena - znaci oko cetvrtine jednog stepena - to je vrlo blizu - ali ne sasvim, paralelnim zracima. Ti si video da se navodi po internetu da Suncevi zraci padaju paralelno - to je u slucaju Sunca aproksimacija. U slucaju drugih zvezda koje su mnogo dalje - i dalje aproksimacija ali izuzetno tacna aproksimacija.

Buduci da si inzenjer masinstva, ne bi trebalo da uzimas cinjenicu "Zraci sa Sunca su paralelni" - kao relevantnu - naprotiv, imas dijagram, imas matematiku i racunicu. Ako vec mislis da da nije istina ovaj model Suncevog sistema, da li mislis i da je matematika laz?

Da se nadovezem na post koji si u medjuvremenu postavio. Trebalo bi da znas kako se formira senka - to je polozaj gde zraci ne mogu da dodju. Za racunanje senke ne gledas sve moguce zrake sa Sunca nego samo one koji ogranicavaju zonu gde realno ne mogu da padnu zraci - tako nastaje senka. Elementarna logika i zdrav razum o kojima smo vec pricali.

Tvoja matematika je u redu. Nemam problem sa tvojim računom. Sve je tu ok.
Medjutim, pošao si od pretpostavke da se sunčev zrak sa gornje tačke usmerava (kao usmerenim reflektorom) ka dole a zrak na najjužnijoj tački Sunca - ka gore. Pro tome si zanemario uticaj svih drugih zraka.

I jos da se nadovezem, eksperiment da je senka manja , vrlo jednostavan , uzmi lampu i uzmi bilo sta sto je manje od precnika lampe i vidi kako izgleda senka.

Uzeo. Proverio. Senka nije manja od samog predmeta koji je pravi. Ako imaš link ka nekom takvom eksperimentu - postavi.

[vlaiv]

Tvoja matematika je u redu. Nemam problem sa tvojim računom. Sve je tu ok.
Medjutim, pošao si od pretpostavke da se sunčev zrak sa gornje tačke usmerava (kao usmerenim reflektorom) ka dole a zrak na najjužnijoj tački Sunca - ka gore. Pro tome si zanemario uticaj svih drugih zraka.

Hajde opet, mozda nisi dobro procitao. Sta je senka? Senka je deo koji nije osvetljen. Postoji dva logicna dela senke za svaki izvor svetlosti koji nije tackast. Tackast izvor svetlosti je onaj izvor svetlosti za koji se moze vrlo tacno aproksimirati da mu je povrsina zanemarljivo mala. Mi cemo reci da su udaljene zvezde eventualno tackast izvor svetlosti. Posto to ne razmatramo, moramo posmatrati izvor svetlosti kao fizicki objekat koji ima dimenzije. Kod ovakvih izvora svetlosti postoji, kao sto rekoh, dva dela senke. Umbra i penumbra.
Umbra je deo senke koji je u "potpunom mraku" - odnosno ni jedan zrak sa izvora pravolinijski ne moze stici na tu povrsinu. Penumbra je deo gde neki od zraka ne mogu stici, dok neki drugi mogu.

Ok, posto racunamo deo koji je totalno pomracen odnosno Umbru, potrebno je pronaci povrsinu gde ne padaju zraci sunca, a ne gde padaju. Zraci sunca ocigledno ne mogu da prodju kroz mesec, pa zato uzimamo dva granicna slucaja - zrak sunca koji tik prolazi kroz mesec sa gornje strane i tik sa donje - posto je problem simetrican, dovoljno je da gledamo zrak koji ide sa gornje strane.

Ne znam zasto ti sve to predstavlja problem - u pitanju je zdrav razum i logika.

[xyz360]

Tvoja matematika je u redu. Nemam problem sa tvojim računom. Sve je tu ok.
Medjutim, pošao si od pretpostavke da se sunčev zrak sa gornje tačke usmerava (kao usmerenim reflektorom) ka dole a zrak na najjužnijoj tački Sunca - ka gore. Pro tome si zanemario uticaj svih drugih zraka.

Hajde opet, mozda nisi dobro procitao. Sta je senka? Senka je deo koji nije osvetljen. Postoji dva logicna dela senke za svaki izvor svetlosti koji nije tackast. Tackast izvor svetlosti je onaj izvor svetlosti za koji se moze vrlo tacno aproksimirati da mu je povrsina zanemarljivo mala. Mi cemo reci da su udaljene zvezde eventualno tackast izvor svetlosti. Posto to ne razmatramo, moramo posmatrati izvor svetlosti kao fizicki objekat koji ima dimenzije. Kod ovakvih izvora svetlosti postoji, kao sto rekoh, dva dela senke. Umbra i penumbra.
Umbra je deo senke koji je u "potpunom mraku" - odnosno ni jedan zrak sa izvora pravolinijski ne moze stici na tu povrsinu. Penumbra je deo gde neki od zraka ne mogu stici, dok neki drugi mogu.

Ok, posto racunamo deo koji je totalno pomracen odnosno Umbru, potrebno je pronaci povrsinu gde ne padaju zraci sunca, a ne gde padaju. Zraci sunca ocigledno ne mogu da prodju kroz mesec, pa zato uzimamo dva granicna slucaja - zrak sunca koji tik prolazi kroz mesec sa gornje strane i tik sa donje - posto je problem simetrican, dovoljno je da gledamo zrak koji ide sa gornje strane.

Ne znam zasto ti sve to predstavlja problem - u pitanju je zdrav razum i logika.

Gde je na donjoj fotografiji umbra a gde je prenumbra? Da li možeš da mi objasniš granice te dve senke?







I u praksi, da li se one uopšte vide? Pri pomračenju Sunca, da li ne neko na Zemlji zabeležio i dokumentovao dolazak prenumbe pre umbre?

[vlaiv]

Naravno da jeste. Mozda si i ti a da nisi bio svestan toga.

Da li si gledao nekad pomracenje Sunca? Kada mesec pocne da prelazi preko suncevog diska ali ga nije u potpunosti zaklonio i ti stojis na zemlji i gledas - ti si u tom trenutku u penumbri.
Zasto? pa zato sto je sunce delimicno zaklonjeno i samo deo zraka sa sunca koji inace dolaze do tebe na zemlji u tom trenutku dolazi do tebe. Tek kada je sunce potpuno pomraceno ti stojis u umbri. Tada ni jedan zrak sunca ne dolazi direktno do tebe - tada si u potpunoj senci.

Ono sto je interesantno primetiti je da kod penumbre svetlost ne opada linearno sa udaljenoscu od ivice umbre. Mislim da je zavisnost kvadratna (nisam siguran, po nekoj logici bi bilo tako zato sto je u pitanju povrsina svetlosnog izvora - povrsina ima kvadratnu zavisnost). Znaci na 100 metara od umbre je jos uvek dosta mracno, na kilometar od umbre je mnogo svetlije, a na par desetina kilometara golim okom jedva da se primeti razlika.

[xyz360]

Naravno da jeste. Mozda si i ti a da nisi bio svestan toga.

Da li si gledao nekad pomracenje Sunca? Kada mesec pocne da prelazi preko suncevog diska ali ga nije u potpunosti zaklonio i ti stojis na zemlji i gledas - ti si u tom trenutku u penumbri.
Zasto? pa zato sto je sunce delimicno zaklonjeno i samo deo zraka sa sunca koji inace dolaze do tebe na zemlji u tom trenutku dolazi do tebe. Tek kada je sunce potpuno pomraceno ti stojis u umbri. Tada ni jedan zrak sunca ne dolazi direktno do tebe - tada si u potpunoj senci.

Ono sto je interesantno primetiti je da kod penumbre svetlost ne opada linearno sa udaljenoscu od ivice umbre. Mislim da je zavisnost kvadratna (nisam siguran, po nekoj logici bi bilo tako zato sto je u pitanju povrsina svetlosnog izvora - povrsina ima kvadratnu zavisnost). Znaci na 100 metara od umbre je jos uvek dosta mracno, na kilometar od umbre je mnogo svetlije, a na par desetina kilometara golim okom jedva da se primeti razlika.

Po svim skicama i definicijama koje sam video, prenumbra je uvek većeg prečnika od Meseca. Kako sada ispada da je samo malo veća od umbre?

[xyz360]

I jos da se nadovezem, eksperiment da je senka manja , vrlo jednostavan , uzmi lampu i uzmi bilo sta sto je manje od precnika lampe i vidi kako izgleda senka.

Evo, nije me mrzelo i uradio sam eksperiment po tvojim uputstvima.

Ovako eksperiment izgleda:



Izvor svetlosti je dimenzije 40mm.



Predemet koji pravi senku je manji od 40mm.



Senka predmeta izgleda ovako:



Senka predmeta je uvek veća od 40mm. (obe senke, umbra i prenumbra su veće od predmeta koji prave senku tj veće od 40mm).



Ne znam da li ćeš imati primedbe na eksperiment ali ako imaš slobodno kaži.

[vlaiv]

Pa kao prvo - skice cesto nisu u srazmeri, nego se crtaju da bi se nesto naglasilo, zato skice sluze samo kao pomocni alat - glavna stvar je matematika - recimo moja skinca nije precizan crtez, al to nema veze jer je matematika precizno definisala kolike su velicine i uglovi.

Druga stvar - pogledaj skicu / crtez i fotografiju. Na skici je penumbra nacrtana tako da ima isti intenzitet svuda - a to nije tacno. Jednostavno na skici je pokazana samo geometrija dokle doseze penumbra dok se na fotografiji vidi kako ona zapravo izgleda. Vec sam napomenuo da intenzitet svetla ne opada linearno sa udaljenoscu nego je formula malo kompleksnija i verovatno je u pitanju stepeni polinom (kvadratni ili nesto slicno tome - i to se moze lako izracunati). To se na fotografiji lepo vidi - pri ivici umbre se vidi zona koja je tamnija i onda brzo opada jacina senke. Slika na kompjuteru ima 8 bita po kanalu - znaci moze da prikaze otprilike 256 nijansi sive (tacno toliko za crno - belu sliku) dok za kolor slike nije bas tako zato sto ljudsko oko drugacije vidi intenzitet razlicitih boja, al da ne skrecemo puno sa konkretnog pitanja - znaci da slika moze da prikaze otprilike par stotina nijansi boje. Kvadratna funkcija mnogo brze raste od linearne. Na primer uzmi niz 1,2,3,4,5 - linearna x2 ce recimo dati 2,4,6,8,10, dok ce kvadratna dati niz 1,4,9,16,25. Znaci intenzitet je opao x25 puta za pomeraj od 5. Ako se pomeris 20 mesta - vec imas pad intenziteta od 400 - nedovoljno da ga slika prikaze u odnosu na na pomeraj od recimo 18 - jer ima samo 256 nivoa intenziteta na slici.

Znaci recimo da je penumbra siroka ukupno 600 km , a umbra ukupno 200 km, to znaci da na jednu stranu kad krenes od centra, prvih 100km je umbra, i onda pocinje penumbra, i ako uzmemo kvadratnu zavisnost, posle 190 km ces imati intenzitet 1 / 190*190 - odnosno preko 35000 puta slabiju senku - to ne mozes ni golim okom razlikovati od potpuno osvetljenog a kamo li na fotografiji - jedini nacin da kazes, e ja sad stojim u penumbri je da pogledas sunce i mesec i primetis da je mesec jednim krajickom poceo da zaklanja sunce.

Znaci na fotografiji se mozda penumbra prostire i do kalifornije, al ne mozes sigurno reci jer se nivo zabelezene svetlosti ne razlikuje od piksela do piksela - zaokruzen je na najblizi broj u opsegu 0-255.

Pa kako onda znamo kolika je penumbra? Pa lepo, opet matematika i logika i racionalno razmisljanje - kao sto je umbra deo gde ni jedan suncev zrak ne stize, penumbra je deo gde neki stizu al ne svi! Nacrta se diagram - vrlo slican onom nacrtanom, matematika je gotovo ista samo se razliciti brojevi uzmu i izracuna se.

[vlaiv]

Nemam primedbe, jako mi je drago sto si eksperimentalno krenuo da utvrdis cinjenice, imam samo par sugestija kako da preciznije utvrdis stvari i odnose.

Napravicu jedan diagram da bi ti objasnio kako mozes da ponovis eksperiment sa razlicitim podesavanjima i vidis kako se stvari menjaju.

Znaci dijagram pokazuje kako se menjaju umbra i penumbra u zavisnosti od udaljenosti povrsine na koju pada senka.

Postoji zona iza objekta koji baca senku gde postoji umbra - ako si suvise daleko nece postojati umbra - poslednja zelena linija. Znaci umbra je samo u trouglu iza objekta koji baca senku i zavisi od udaljenosti - sto si dalje to je manja dok u jednom trenutku ne nestane. Ovo vazi samo za slucaj kada je izvor svetlosti veci od objekta koji baca senku. Kada je izvor svetlosti manji umbra uvek raste sa udaljenoscu (mozes napraviti dijagram pa videti).

Penumbra uvek raste sa udaljenoscu - zato se kaze da objekat uvek baca vecu senku nego sto je on sam - ali to se odnosi samo na penumbru.

Kao sto vidis postoji slucaj kad je umbra manja od objekta. Postoji i slucaj kad je umbra veca od objekta - kad je izvor svetlosti manji od samog objekta koji baca senku. I velicina umbre i penumbre zavise od udaljenosti objekata.

Mislim (ne mogu biti siguran) da na slikama koje si postavio uopste nema umbre jer je udaljenost izmedju zida i coveculjka suvise velika. Probaj ponoviti eksperiment sa coveculjkom kada je blizi zidu - umbra ce biti manja od coveculjka a penumbra veca.

[Predrag]

Uh, xyz ti i dalje o logici. Nadam se da ćeš na kraju shvatiti da ti je logika slaba strana.

[xyz360]

Uh, xyz ti i dalje o logici. Nadam se da ćeš na kraju shvatiti da ti je logika slaba strana.

Eh, Predraže,

molim te upotrebi svoju logiku i javi ono što nisam dobio kao odgovor.

Zašto se Mesec ne vidi pre i posle pomračenja Sunca na nebu.

Kamen koji leti ka Suncu pre pomračenja i koji se od Sunca udaljava posle pomračenja bi morao da se vidi.