• Welcome to Forum Astronomskog Magazina. Please login or sign up.
 

Messier objekti

Started by Yagodinac, January 02, 2012, 02:46:29 am

Previous topic - Next topic

2 Members and 6 Guests are viewing this topic.

Astro_fun_times

Samo citam, nemam nista da dodam ali mi je drago da vidim da ces se triditi da ove godine dodjes na kamp
SkyWatcher Quattro 150P
SkyWatcher HEQ5 Pro
ZWO ASI533MC Pro; Canon 600D (astromod); ASI120MM guidecam
Optolong L-eXtreme; Svbony UV/IR; Askar D2
Miloš

vlaiv

Quote from: Yagodinac on April 03, 2024, 01:46:33 amI slažem se i ne slažem se. Jeste da mi danas u obradi nasviramo kontrast kad je potrebno, ali da nije toga, da fotografišemo na film, razlika bi bila dosta velika. Sekundarna opstrukcija igra veliku ulogu pre svega na planetama. Nije čudo da su po pravilu najkotrastniji apo sistemi, pa onda redom po opstrukciji: maksutov, njutn, SC i na kraju RC.
Još jednom, ne mešajte oštrinu sa kontrastom.
Max je npr vrlo oštar (a što i ne bi bio na relaksiranih f15?) ali je svaki apo kontrastniji od njega.

Kako objašnjavaš ovo:



Gore levo je slika dobijena sinusnom funkcijom (osvetljenje piksela je sinus x koordinate). Gore desno je Gausov blur gornje leve slike. To je opet sinusna funkcija - samo sa manjim kontrastom.

Dole je plot intenziteta obe slike po označenom profilu čisto da se vidi da su i jedna i druga sinusne funkcije koje se razlikuju samo po intenzitetu odnosno kontrastu.

Kako je moguće da blur smanjuje kontrast ako ih ne treba mešati kao što ti kažeš? Zašto je blur sinusne funkcije ne radi nikakvo blurovanje, nego samo promeni kontrast?
(inače svako može da ponovi ovaj eksperiment).
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

vlaiv

Quote from: Yagodinac on April 03, 2024, 01:46:33 amNaravno da će biti isti trail od 3arcsec, naravno da će u oba slučaja trag biti dva piksela, ali to je jedina sličnost, tj porediš babe i žabe. Jedan teleskop će biti 600 a druga 1600mm; jedan će imati graničnu magnitudu 18 a drugi 20; jedan će imati FF senzor a drugi neki približno 4/3 format; jedan će snimati 4 sata galaksiju dok će drugi za isti signal snimati 1 sat. Pritom će galaksija u jednom biti veća dva ipo puta, a zbog veće aperture imaće i bolje detalje, naročito najtamnije tonove (to je ona razlika između 18. i 20. magnitude).

Čekaj, kako može biti galaksija dva ipo puta veća kad oba teleskopa snimaju na 1.5"/px. Ako je galaksija, lupam, 10 ark minuta, odnosno to je 600 ark sekund, onda će biti velika 600 / 1.5 = 400px i na jednom i na drugom teleskopu. Ne može biti trag isti a galaksija dva puta veća - kad se obe stvari mere u ark sekundama a oba teleskopa imaju isti sampling rate od 1.5"/px.

Takođe, neće 8" biti sporiji, nego naprotiv, brži od dva teleskopa, jer sakuplja više svetlosti a smešta ih na isti piksel - više svetla po pikselu, jači signal - brži teleskop.
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

vlaiv

Quote from: Yagodinac on April 03, 2024, 01:46:33 amU principu mislim da nisi shvatio poentu f-odnosa. To je jedina validna mera brzine eksponiranja koju imamo, pusti piksele, reduktore i kamere, samo komlikujemo i zbunjujemo ljude. Zamisli da nemaš kameru niti rezoluciju već da imaš samo film kao medijum gde ti je rezolucija apstraktna: F-odnos je broj fotona po jedinici površine i kraj, nema potrebe dalje objašnjavati.

Ne komplikujemo ništa kada govorimo šta je istina. F/odnos nije mera brzine sistma. Ono što jeste mera brzine sistema je površina aperture x površina piksela u ark sekundama.

Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Yagodinac

Quote from: vlaiv on April 03, 2024, 10:33:27 pmKako objašnjavaš ovo:


To je periferna stvar za ovu priču, ali ajde da razjasnimo i to.
Za diskusiju o oštrini i kontrastu nam fali u tvom primeru prečnik najmnanjih registrovanih detalja. Sinusna funkcija je samo jedan aspekt toga; ima tu toga još, fotografiši travu umesto one fotke pa da vidimo.
U stvari evo, našao sam:



Levo imaš oštru sliku a desno neoštru - obe imaju isti kontrast. Isti objektiv, isto fokusirano, isti aparat, ista scena. U pitanju je difrakcija.

Quote from: vlaiv on April 03, 2024, 10:38:23 pmČekaj, kako može biti galaksija dva ipo puta veća kad oba teleskopa snimaju na 1.5"/px. Ako je galaksija, lupam, 10 ark minuta, odnosno to je 600 ark sekund, onda će biti velika 600 / 1.5 = 400px i na jednom i na drugom teleskopu. Ne može biti trag isti a galaksija dva puta veća - kad se obe stvari mere u ark sekundama a oba teleskopa imaju isti sampling rate od 1.5"/px.

Takođe, neće 8" biti sporiji, nego naprotiv, brži od dva teleskopa, jer sakuplja više svetlosti a smešta ih na isti piksel - više svetla po pikselu, jači signal - brži teleskop.

Naravno da može ako imamo kamere sa različitim brojem megapiksela, sa čipovima različitih dimenzija i sa teleskopima koji imaju različito polje iluminacije. Isto je samo jedno: 1.5" po pikselu. Vidi, 1.5" po pikselu uopšte ne govori koliko fotona stiže do tog piksela, može da stigne manje ili više.
Koliko fotona stiže do tvog oka kad gledaš kroz f4 i f8 teleskop istim okularom, recimo 10mm? Probaj pa javi gde je nebo crno a gde sivo; nebitna su uvećanja i detalji, samo ko daje svetliju sliku. To ti je suština da vidiš ko isporučuje 4x više svetlosti.

Ili da objasnim ovako: 600mm teleskop da bi imao 1.5" po pikselu mora da ima kameru sa 2.666 puta manjim pikselima u prečniku od 1600mm teleskopa. Dakle 2,666*2,666 to je 7.1x manja površina piksela u 600mm žiže da bi bio ispunjen uslov 1.5" po pikselu kamere. Drugim rečima, bez obzira što je dimenzija galaksije ista u pikselima na obe kamere/teleskopa, obe slike neće biti uporedive pošto će ukupna slika na 600mm teleskopu imati 2.6x veću rezoluciju (recimo 6000x4000) i samim tim sitniju galaksiju na njoj (recimo 400 piksela), a 1600mm teleskop imaće sliku 2800x1500 i na njoj prividno veću galaksiju (400 piksela).

Jedno je žižna daljina teleskopa a drugo njegov f-odnos, odnosno odnos aperture i žiže. Zamisli da uzmem teleobjektiv 70-200 2.8 i da mu stavim (hipotetički, ne znam da li može) dva 2x teleekstendera i dobijem 800mm. Teoretski galaksije u njemu i mom f5 750mm reflektoru imaju iste dimenzije, recimo 1.5" po pikselu. Ali teleobjektiv je f11 a reflektor f5.
Izračunaj koliko će trajati eksponiranje galaksije u f11 ako u f5 (zanemari opstrukciju radi jednostavnosti) eksponiramo 60min.
Dakle, apertura ti daje neku količinu fotona, polje iluminacije ti da površinu na koju distribuiraš te fotone a f-odnos služi da upoređuješ koji sistem ima veću gustinu fotona po jedinici površine.

https://en.wikipedia.org/wiki/F-number

Quote from: vlaiv on April 03, 2024, 10:46:31 pmNe komplikujemo ništa kada govorimo šta je istina. F/odnos nije mera brzine sistma. Ono što jeste mera brzine sistema je površina aperture x površina piksela u ark sekundama.


F-odnos je jedina mera brzine, pazi, samo brzine eksponiranja fotografskog sistema - ako imaš istu kameru sa istom rezolucijom a dva različita optička sistema. F4 je uvek brži od F8 i tu nema sile da bude drugačije, na bilo kojoj kameri i bilo kojoj rezoluciji, sa kompresorima, ekstenderima, bilo kako. Instaliraj fotografski kalkulator na telefon, izmeri svetlo i eksperimentiši sa čim hoćeš - f4 je brži od f8. Zato je f-odnos i izmišljen i radi posao, ali ajde da ne komplikujemo kad se očigledno, nemam pojma zašto, ne slažemo oko tako fundamentalne stvari kao što je definicija f-odnosa.

vlaiv

Quote from: Yagodinac on April 04, 2024, 10:29:39 amTo je periferna stvar za ovu priču, ali ajde da razjasnimo i to.

To je zapravo fundamentalna stvar kada pričamo o kontrastu i oštrini vezano za teleskope. Lepo demonstrira da su oštrina i kontrast zapravo samo dve različite percepcije istog fenomena.

Zapravo - oštrina je gubitak kontrasta na pojedinim spatialnim frekvencijama. Gornjim primerom sa pokazao da ako imamo jednu izolovanu frekvenciju - blur je skroz isto što i gubitak kontrasta a ne ono što mi mislimo kad pomislimo na blur/oštrinu.

Interesantna stvar je i to da uvećanje menja na kojim se frekvencijama desio gubitak kontrasta, tako da ono što na nekim uvećanjima vidimo kao manjak oštrine - na drugim vidimo kao gubitak kontrasta. Evo i primera za to:



Na gornjoj slici imamo gore levo - belo polje sa tamnom linijom. Gore desno je ta ista slika samo blurovana gausovim blurom. Na tom nivou zuma to više percipiramo kao blur - jer razaznajemo razliku između debljina. Ako pažljivo pogledamo, zajedno sa blurom je došlo do gubitka kontrasta - jer je sama linija svetlija - ali to nije ono što nam mozak prvo govori kad pogledamo sliku (pitanje je da li bi prosečna osoba to primetila da se ne ukaže na to).

Na donjem delu slike su kopije gornje dve slike samo odzumirano (skejlovano na 25%). Sada više mozak ne vidi razliku u debljini - ali vidi razliku u kontrastu jasno.

Znači - kontrast i oštrina su ista stvar samo je pitanje nivoa detalja koji se posmatra. Odnosno, da ponovim i da budem precizan u definiciji - Gubitak oštrine je gubitak kontrasta na pojedinim spatialnim frekvencijama slike.

To je tačno ono što MTF teleskopa pokazuje:



MTF pokazuje koliki je gubitak kontrasta na kojoj spatialnoj frekvenciji što predstavlja blur koji optika teleskopa sama po sebi daje.

(sliku sam preuzeo sa: http://www.astrophoto.fr/mtf.html, nisam je ja pravio, ali se lepo vidi da je obeleženo ono o čemu pričam - kontrast i spatialna frekvencija).

Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

vlaiv

Quote from: Yagodinac on April 04, 2024, 10:29:39 amZato je f-odnos i izmišljen i radi posao, ali ajde da ne komplikujemo kad se očigledno, nemam pojma zašto, ne slažemo oko tako fundamentalne stvari kao što je definicija f-odnosa.

Mislim da se slažemo oko definicije F/odnosa - tu nema mnogo greške, to je odnos aperture i fokalne dužine.

Ne slažemo se oko onog što on zapravo predstavlja i ne slažemo se zato što dolazimo iz različitih domena. Ti koristiš znanje koje si stekao - onako kako su ti rekli, da je F/odnos brzina optičkog sistema.

Ja polazim od fundamentalnog znanja kako se svetlo i teleksopi ponašaju. Kada pođeš odatle, onda ti je jasno da F/odnos predstavlja brzinu optičkog sistema (kamera + teleskop) ako i samo ako držiš veličinu pikesla konstantnu, odnosno ako izostaviš kameru iz razmatranja.

To je opravdano u svetu redovne fotografije kada čovek ima jedan foto aparat, menja objektive i onda F/broj predstavlja brzinu svih tih objektiva sa tom kamerom.

Kada imaš mogućnost da biraš kameru ili da radiš binning kao što radimo u astrofotografiji, onda F/broj više nije pravilo koje uvek radi.

To pravilo je: površina objektiva x površina neba koju zahvata jedan piksel (ili ugaona površina piksela).

Vrlo lako se može pokazati da se svi slučajevi kod kojih važi F/odnos - vrlo lako izvode iz gornje jednačine, dok postoje slučajevi gde gornja jednačina pokazuje da F/odnos nije uvek ispravna stvar.

Evo primera:

Stavljanje maske na aperturu.

Recimo da imamo F/5 teleskop sa nekom kamerom i da stavimo masku da napravimo F/6 sistem. Neka teleskop bude 60mm / 300mm i 50mm/300mm

Znači da smo aperturu smanjili sa 60 na 50 a sve ostalo je ostalo isto (nismo menjali fokalnu dužinu niti veličinu piksela).

Za koliko se promenila brzina? pa brzina se promenila za površinu prve aperture kroz površinu druge aperture (povšina koju zahvata piksel je ostala ista).

3600*pi / 2500*pi = 36/25 = 1.44 puta brži je F/5 of F/6 po ovom pravilu. Šta kaže F/odnos?

Slično, ako kažemo da imamo F/5 teleskop i veći F/5 teleskop sa istom kamerom - kolika će biti brzina?

Recimo 150/750 i 200/1000 sa 4um pikselom.

Formula kaže 150^2 x (4*206.3/750)^2 za prvi i

200^2 x (4 * 206.3/1000)^2 za drugi

22500 * 1.21056 = ~27238.2

40000 * 0.68096 = ~27238.2

Znači - gornja jednačina daje iste rezultate koje daje i F/odnos - kad je F/odnos validan, ali evo primera i kad nije

Recimo da imamo situaciju kad binujemo x2 veličinu piksela. Ukratko - to menja površinu koju zahvata piksel x4 (svaka stranica je veća za x2) - što znači da je takav sistem brži x4 (odnosno SNR se poboljšava x2 - kao i kad stackujemo x4 više subova).

To F-odnos ne može da pokaže ali gornja jednačina pokazuje jasno. Ona je opštije i tačnije pravilo od F/odnosa.

Do tog pravila možemo vrlo lako da dođemo ako pođemo od toga kako teleskopi rade - a to je da će svi fotoni koji padnu na apertuturu teleskopa a dolaze iz jednog dela neba - tipa 1" x 1" biti projektovani na površinu na fokalnoj ravni koja odgovara tom parčetu dela neba.

Veća apertura - više fotona.
Veće parče neba - više fotona.
Brzina sistema je koliko fotona uspe da sakupi u jedinici vremena po pikselu.

Spojimo sve to i dobijemo brzina sistema = površina aperture x površina neba koju zahvata jedan piksel.

Sada kada znamo ispravnu formulu za brzinu sistema - lako možemo da vidimo da ako "zakucamo" radnu rezoluciju, odnosno ako držimo deo formule - površina neba koju pokriva jedan piksel konstantom, onda brzina sistema zavisi isključivo od veličine aperture.

Ako nebo dozvoljava da se galaksije snimaju sa 1.5"/px - onda će nam to biti radna rezolucija bez obzira na veličinu teleskopa jer želimo da snimimo galaksiju sa maksimumom detalja.

Tada važi pravilo - što veća apertura - brži sistem (na zadatoj radnoj rezoluciji).

To F/odnos opet ne može da pokaže jer kod njega nikad nije konstantna radna rezolucija - jer to znači mogućnost menjanja veličine piksela (ili promenom kamere ili binovanjem).
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Astro_fun_times

Mislim da treba ove diskisije koje su zanimljive prebaciti u novu temu, da se ne spamuje Messier tema njima.

SkyWatcher Quattro 150P
SkyWatcher HEQ5 Pro
ZWO ASI533MC Pro; Canon 600D (astromod); ASI120MM guidecam
Optolong L-eXtreme; Svbony UV/IR; Askar D2
Miloš

Yagodinac

Vezano za kontrast i oštrinu otišli smo iz prakse u teoriju, jeste tačno da su to dva kraja iste batine po teoriji, ali to su krajnosti odnosno kad razbiješ oštrinu totalno onda neminovno dolazi i do gubitka kontrasta. Međutim, to su i dalje dva pojma u praksi. Ajde da se dogovorimo da pojam kontrasta podelimo na još dva pojma: mikrokontrast i generalni kontrast?
Zato recimo u fotografiji postoji pojam mikrokontrasta, odnosno to je neka vrsta razlike u kontrastu između susednih piksela tj na najsitnijem nivou i to je ono što karakteriše zaista dobre objektive. To možemo smatrati da je tačka koja povezuje pojmove oštrine i kontrasta. Generalni kontrast bi onda obuhvatao celu sliku. Primer koji sam okačio gore (one dve fotke) predstavlja upravo razliku u oštrini i mikrokontrastu, a ne u generalnom kontrastu.

Zašto insistiram na ovoj razlici između oštrine i generalnog kontrasta, zato što se tu lepo vide efekti opstrukcije na generalni kontrast.





Znam da nije ovo egzaktno poređenje jer ko zna ko je kako snimao i obrađivao, ali mislim da je adekvatna ilustracija. Prva fotka je snimljena kroz 80mm apo a druga je Pičova kroz 14" SC.
Nemam sad RAW snimke ili fotke ali svaki vizuelac će ti potvrditi da Jupiterove pojaseve vidi mnogo kontrastnije (generalni kontrast) kroz neki refraktor nego kroz SC, čak su i boje intenzivnije.

To je efekat opstrukcije koji zahvata generalni kontrast (mnogo više  nego mikrokontrast, ali da ne cepidlačimo, opstruisani 14" faktički ima manju aperturu a samim tim i rezoluciju od neopstruisanog 14" sistema). SC u suštini imaju veliku opstrukciju, veću mislim da ima samo RC i zato RC svi uglavnom izbegavaju na planetama. S druge strane Damjanova fotka ima brutalnu rezoluciju zbog aperture i atmosfere i to se ne dovodi u pitanje, ali da je imao 14" refraktor - fotka bi mu bila pet puta bolja - ali to niko nema od nas amatera, zato i samo zato kesegrejn. Zato uostalom i svi mi ostali imamo njutnove, maksove i ostale reflektore, jer nemamo para/uslova/tehnike za gigantske apohromate.

Da podsetim: cela polemika je krenula oko efekta opstrukcije na generalni kontrast. Evo još jednog primera generalnog kontrasta. Ovo su na brzinu smanjeni RAW-ovi, bez ikakvih korekcija; oba su f9 na 24mm sa 7D. Levi je bez filtera a desni sa fog-filterom.



Kao što vidimo, generalni kontrast je filterom smanjen. Da li je smanjena i oštrina?



Ne. Prečnik najmanjih detalja na 100% isečku nije izmenjen. Ako je neko očekivao Gauzijan blur na svetlima, to se ne dešava (to bi onda bio mikrokontrast). Što sve znači da generalni kontrast, oštrina, mikrokontrast, prečnik najmanjih detalja... matematički i teorijski jesu jedan pojam ali mi u praksi vidimo manifestacije više različitih pojmova.
Zato razdvajamo oštrinu i generalni kontrast.

Quote from: vlaiv on April 04, 2024, 11:34:04 amTo je opravdano u svetu redovne fotografije kada čovek ima jedan foto aparat, menja objektive i onda F/broj predstavlja brzinu svih tih objektiva sa tom kamerom.

Kada imaš mogućnost da biraš kameru ili da radiš binning kao što radimo u astrofotografiji, onda F/broj više nije pravilo koje uvek radi.


Upravo suprotno: sa svim kamerama i objektivima na kugli zemaljskoj.
Isti f-odnos daje uvek isti broj fotona po jedinici površine senzora, retine, filma, ploče. To važi i za različite kamere i upravo tu se krije sva suština f-odnosa.

Ovo je glupo što ću sad da uradim ali je jednostavno jače od mene.

image host

Levo je 7D, 50mm žižne daljine, f1.8, 1/8000sec na ISO 100.
Desno je Samsung A71, 5.23mm žižne daljine, f1.8, 1/8000sec na ISO 100.
Nikakve korekcije, samo otvoreno i smanjeno radi kačenja na forum.
ISO 100 je neki kobajagi industrijski standard osetljivosti senzora, tako da trebalo bi da su svi senzori jednako osetljivi, ali je evidentno da postoje neke razlike. Transmisije u objektivima (T-stop) su različite u zavisnosti od konstrukcije, kvaliteta, premaza koji su korišćeni itd. Bez obzira na manje razlike (Samsung ima JPG pa čak i neki svoj HDR koji sprečava pregorevanje, Canon u CR2 ne procesira ništa) ipak je činjenica da su fotke slične.
To je svrha i cilj f-odnosa, na različitim kamerama i različitim objektivima podesiš blendu na f1.8 i dobiješ isti rezultat. Razlike koje ovde postoje nisu od f-odnosa već od drugih gorepomenutih varijabli.

Da sam imao filmsku kameru, srednje- ili velikoformatnu, rezultat bi bio veoma sličan gornjim fotkama.

Dakle, ti u fotografiji podesiš istu ISO osetljivost na različitim sistemima. Podesiš istu brzinu eksponiranja. Nađeš kadar i sve je super, ali se mučiš sa aperturom i žižnom daljinom i nikako ne možeš na dva sistema da preračunaš koliko to treba da bude - ljudi izmislili f-odnos, ti staviš na oba sistema f8 i dobiješ isto eksponiranu fotku. Ili još jedan primer: Sunny f16 rule. Kad imaš prastaru kameru koja ne meri (sve digitalne kamere danas imaju svetlomer) i ne znaš kako da podesiš, pravilo je da u podne vedrog dana staviš f16 i brzinu 1/100 za ISO 100. Ako imaš ISO200 staviš 1/200 itd, dakle pravilo je da je brzina 1/ISO tj ASA. Preduslov je da koristiš f16 i to važi za sve objektive i sve kamere na ovom svetu.

Što se bininga tiče, tu je stvar jasna, ti i dalje imaš isti broj fotona po jedinici površine bez obzira što si sabrao četiri piksela. Ti manipulišeš kamerom a ne teleskopom i f-odnosom, odnosno i dalje imaš istu količinu svetlosti. Dobio si "jači" signal biningom ali to je trampa jer si trampio rezoluciju za signal tako da i dalje imaš isti broj fotona.
U fotografiji XX veka to se zove film od 100ASA i 200ASA; drugi ima duplo "jači" signal ali i manju rezoluciju jer ima krupnije zrno. Duplo kraće traje eksponiranje, ako uzmeš 400ASA od 4x kraće za isti signal, ali i tu trampiš rezoluciju.
Dakle, to je i dalje isti teleskop sa istim f-odnosom i istim brojem fotona u jedinici vremena po jedinici površine, bez obzira na bining, ASA, ISO... Isti signal koji ti pojačavaš ili ne. Razlika je samo u kameri. I nikad F8 ne može da bude brži od F4, jer ću ja opet bržu kameru da stavim na F4 i opet da imam 4x veću brzinu od F8. Ako binuješ F8 možeš i F4 i da dobiješ bržu ekspoziciju po cenu manje galaksije.

Još nešto: navodiš da treba da bude ista rezolucija 1.5" po pikselu kamere i onda je F8 8" navodno brži od F4 6". Nije, već je slika tamnija a rezolucija je ista. Zaboravljaš da te dve kamere nisu iste da bi bio ispunjen uslov 1.5" po pikselu? Jer F8 teleskop šalje na te (krupne) piksele 4x manje fotona nego što f4 teleskop šalje na svoje (naravno sitnije) piksele.  Da koristiš istu kameru na oba teleskopa sve bi bilo isto, f8 bi imao tamniji signal 4x ali bi dobio i bolju rezoluciju na galaksiji.
Ovde je suština koja tebe zbunjuje: razlika u površini je oko 2.7x a razlika po f-odnosu 4x. Ta razlika predstavlja razliku u aperturi između 8" i 6" i to je upravo ono o čemu sam pisao, 8" će nacrtati detalje između 18mag i 20mag koje 6" ne vidi, ali da će slika biti sveukupno svetlija u 8" - neće, biće tamnija. Ovo takođe može da potvrdi svako ko je probao da snima krupnije galaksije, tipa M51, M81, objektivima i teleobjektivima. Možeš da eksponiraš dva sata sa 50mm objektivom, M51 će biti sitna (logično i očekivano) i tamna (neočekivano) zato što 50mm objektiv ima malu aperturu i detalji ispod 13-14mag kojima ova galaksija (kao i sve druge) obiluje, su nedostupni. Znači f-odnos važi samo u okviru granične magnitude koju sistem može da prikaže i tu je 100% tačan.
Dakle da rezimiram: kad imaš dva sistema različite aperture a istog f-odnosa, detalji koje snima manja apertura biće istog sjaja u okviru granične magnitude tog sistema. Zato će slika u f4 6" biti sveukupno svetlija nego u f8 8" kad eksponiraš isto vreme, ali ako eksponiraš 4x duže 8" će nacrtati tamnije zvezde i tamnije krake, dok će svetliji delovi galaksije biti jednako eksponirani.


Habl je dva ipo metra aperture, pa eksponiraju galaksije satima i danima. Zašto? F32. Da je f2 eksponirali bi u sekundama i verovatno spržili kamere ako je neka svetlija zvezda u kadru.
Šta bi bilo kad bih ja eksponirao na istom f-odnosu isto vreme kao Habl? Svetliji delovi galaksija bi bili slično eksponirani (zanemarimo apsorpciju atmosfere) tj oni delovi koje moj 150/750 može da prikaže, ali bi Habl briljirao u tamnim tonovima i periferiji spiralnih kraka. Sve što je 20-30mag ja ne vidim a Habl nacrta, eto to bi bila razlika.

Zapravo, našao sam neku svoju i uvećao iz malenog JPG pošto originalnu rezoluciju ne mogu da nađem. Svetli tonovi su upadljivo slično eksponirani ali razlika koju ima velika apertura se krije u tamnim detaljima.

image uploader

Tako da možeš da se pouzdaš u f-odnos 100% ali u okviru onoga što tvoja apertura može da prikaže.
Još jedna ilustracija.



Po meni jedna od najznačajnijih pejzažnih fotografija u istoriji.
Ansel Adams je imao samo nekoliko sekundi da opali fotku; Sunce je zalazilo. Nije mogao da nađe svetlomer i koristio je uvek istu blendu (f32 ili 64, kako kad) i znao je da taj film i pun Mesec imaju brzinu eksponiranja od 1/125. On je to podesio, opalio fotku i ispalo je da je savršeno eksponirano. E da nije znao f-odnos i brzinu, ne bi mu sad ova fotka visila u MoMa.

ε Aurigae

joj kada bi diskord astronomija bio ovako popularan :)
🔭
SVBony SV503 80/560 ED refractor | EQ5 OnStep conversion | Canon 550d astromod
SVBony SV165 30/120 guider scope + SV305 pro gude cam

🔭
SkyWatcher 130/650 newtonian - AZ5

CyberianIce

Quote from: Yagodinac on April 03, 2024, 01:46:33 amU principu mislim da nisi shvatio poentu f-odnosa. To je jedina validna mera brzine eksponiranja koju imamo, pusti piksele, reduktore i kamere, samo komlikujemo i zbunjujemo ljude. Zamisli da nemaš kameru niti rezoluciju već da imaš samo film kao medijum gde ti je rezolucija apstraktna: F-odnos je broj fotona po jedinici površine i kraj, nema potrebe dalje objašnjavati.
Mišljenja sam da @vlaiv shvata poentu f odnosa. Shvataš je i ti ali ono na čemu insistiraš - da objasniš neke stvari u digitalnoj fotografiji koristeći analogiju iz analogne fotografije - to je problem.

Zapravo velik procenat zabluda u digitalnoj astrofotografiji na koje se može naići po netu potiču iz istog izvora - neko je hteo da prenese svoje iskustvo, logiku, zapažanje iz doba analogne fotografije u digitalnu astrofotografiju. A to u stvari izgleda ovako: Foton prolazi kroz nekakvu optiku, pada na senzor i tu se svaka sličnost završava. Počinje jedan niz procesa od kojih svaki ima neke efekte, ograničenja, posledice i to se prenosi i nadograđuje kroz čitav taj lanac. Matematički je mnogo mnogo mnogo kompleksnije da bi se moglo opisati preuprošćenim formulacijama kao što je npr "broj fotona po jedinici površine". Digitalna astrofotografija koristi mnogo različitih tehnika i procesa kako bi eleminisala probleme koji su u analognoj fotografiji bili ograničavajući faktor. Takođe uvodi i neke nove probleme, koji u analognoj fotografiji nisu postojali ni kao misaona imenica. Čak i proste tvrdnje kao npr da je digitalna ISO brzina ekvivalent ASA/DIN/ISO kod analogne fotografije nisu tačne uopšte. To je recimo jedan od najvećih zajeba u koji 99% fotografa na ovoj planeti veruje. A kako smo došli dotle, pa tako što je valjalo uprostiti tranziciju ljudima sa analognog na digitalni sistem pa hajde da koristimo "ekvivalente", na stranu što ništa tu nije ekvivalentno i neka ti ekvivalenti budu spram standarda, nema veze što se nismo uspeli ni dogovoriti oko standarda, samo da konzmeri nebi slučajno ne daj bože morali pročitati korisničko uputstvo. Ne daj bože da zbunimo kanondžije, odma će da prebegne u nikondžije jer se tamo ne oseća kao idiot.
Telescopius
AstroBin
Sky-Watcher 200P | Meade Instruments DS2090 | Tair-3-Phs | Celestron CG-5 | OnStepX | Canon EOS 600D AstroMod | ZWO ASI120MM-S

Yagodinac

U tome je i suština, kad se ne slažemo - ajde da raščlanimo na najprostije stvari oko kojih se slažemo, pa da krenemo ka kompleksnijim da vidimo gde se ne slažemo. U tom smislu analogna fotografija je odličan primer jer je prosta. I generalno pre digitalije su ljudi fotografisali na film, i bavili se čak astrofotografijom, ne počinje svet od današnjih telefona i DSLR-a. Sličnosti su mnogo veće nego što ljudi misle (ako izuzmemo prirodu beleženja signala).

Quote from: CyberianIce on April 05, 2024, 03:46:57 pmČak i proste tvrdnje kao npr da je digitalna ISO brzina ekvivalent ASA/DIN/ISO kod analogne fotografije nisu tačne uopšte.

Ti sad osporavaš očiglednu činjenicu: ISO i ASA su industrijski standardi namenjeni upravo tome, standardizovanju; nisam ih ja izmislio. Inače 100 ASA je potpuno isto što i ISO 100, evo ovde sve piše:

https://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#ASA

Ako nekih razlika ima, onda je filmu istekao rok, čuvan neadekvatno, razvijen neadekvatno... Milion varijanti. Ali kad izađe iz fabrike, film je kalibrisan na ono što piše. Zato svi i volimo digitaliju (ja prvi više od vas) jer je mnogo tačnija od analogije u velikom opsegu uslova; a i lakše se obrađuje digitalni signal od analognog koji bi prvo morao da skeniraš itd, itd.

F-odnos je jedna dosta kompleksna stvar gde smo se uhvatili samo za brzinu, a ima tu mnogo toga oko FOV-a, DOF-a... Naravno da je i senzorska tehnologija mnogo kompleksnija, ali od broja fotona po jedinici površine za isti f-odnos nemam bolju formulaciju. Čak sam i naveo gde nastupaju razlike (kad je razlika u aperturama velika) ali klasični fotografski f-odnos to ignoriše jer u praksi 99% fotografija je nastalo danju gde nemamo problematiku granične magnitude. Na onoj gore fotografiji šume danju nemaš nikakvih razlika u graničnoj magnitudi lišća, da je noću snimano, imalo bi.

Evo još jedne situacije gde f-odnos kaže jedno a praksa drugo: Mlečni Put snimljen širokougaonim objektivom sa malom aperturom, i mozaik pedeseticom. Neka oba budu snimljeni istom blendom (f2.8 ). Širokougaoni će biti naizgled istog sjaja dok će mozaik dominirati na tamnijim detaljima i prikazaće više zvezda. Ali će fon neba i sjajniji detalji u Mlečnom Putu biti potpuno isto prikazani. Znači i f-odnos ima svoja ograničenja, premda je generalno fundamentalna osnova za određivanje trajanja ekspozicije.


Yagodinac

Još jedna (prostija) analogija.
Zamisli da imaš palačinke koje mažeš džemom. Imaš dva tiganja, veliki i mali; i dva formata palačinki. To su 6" i 8" aperture. F-odnos je debljina namazanog džema i ništa više (količina fotona, pardon, džema po jedinici površine). Kod f4 imaćeš 4x deblji sloj džema nego kod f8 za isto vreme eksponiranja, bez obzira što je f8 palačinka veća u prečniku.
Ali izvin'te, f4 palačinka je slađa  ;D

vlaiv

Quote from: Yagodinac on April 05, 2024, 05:14:31 pmJoš jedna (prostija) analogija.
Zamisli da imaš palačinke koje mažeš džemom. Imaš dva tiganja, veliki i mali; i dva formata palačinki. To su 6" i 8" aperture. F-odnos je debljina namazanog džema i ništa više (količina fotona, pardon, džema po jedinici površine). Kod f4 imaćeš 4x deblji sloj džema nego kod f8 za isto vreme eksponiranja, bez obzira što je f8 palačinka veća u prečniku.
Ali izvin'te, f4 palačinka je slađa  ;D

To je odlična analogija ali fali jedan deo. A to je da signal kod CCD/CMOS sensora ne dolazi po jedinici površine nego po jedinici piksela.

Ako uzmemo da je jedinična površina 10x10 mikrona i imamo dve kamere - jednu sa 2 mikrona pikselom i jednu sa 5 mikrona pikselom - te dve kamere će zabeležiti različit nivo signala.

Prva kamera će signal sa jedinične površine raspodeliti na 25 "kućica" odnosno piksela (10 mikrona / 2 mikrona je pet piksela po dužini jedinične površine i onda to na kvadrat je 25) a druga kamera će taj jedinični signal odnosno signal sa jedinične površine podeliti na samo 4 kućice odnosno na 4 piksela.

Neka je jedinični signal 100 elektrona. Prva kamera ima 4 elektrona po ekspoziciji a druga hvata 25 elektrona po ekspoziciji.

Druga kamera je mnogo puta brža (veći signal po istoj ekspoziciji) a da nismo ni dirnuli F/odnos. Znači F/odnos nije brzina, odnosno ne govori celu sliku o brzini.
Teleskopi: GSO RC8", TS80 F/6 photoline, SW dob 200/1200, SW Evostar 102 ahromat, SW Mak 102
Montaže: HEQ5, AZ4, SW AzGTI
Kamere: ASI1600MMC, ASI178MCC, ASI185MC

Ljubo

QuoteNeka je jedinični signal 100 elektrona. Prva kamera ima 4 elektrona po ekspoziciji a druga hvata 25 elektrona po ekspoziciji.

Ako pričamo o digitalnoj fotografiji, ne razumijem kako pixel "hvata" elektrone? Valjda pixel u svojoj "zamci" hvata fotone, a oni dalje bivaju A/D jedinicom transponovani u elektrone.

Veći pixeli su generalno osjetljiviji na fotone, što znači da ih više prikupljaju (kažem generalno, jer zavisi i od tehnologije dobijanja istog, odnosno dalje prerade signala - back ili front illuminated).
To znači da manji pixeli primaju manje fotona... Ako tome dodamo još i FWC, onda dolazimo do toga da nikako nije moguće napraviti da 2,5 puta manji piksel iz gornje priče pokupi preko 6 puta više signala u realnim uslovima, kada na njega pada nekoliminisana svjetlost (100% kolimacija nije izvodljiva u realnim uslovima).

Istina je da kad se skupe svi dobijeni elektroni, senzor sa manjim pikselima može realno skupiti više fotona, ali ne u toliko izraženom odnosu.
O ovome (kao i o semplovanju) sam vodio računa kada sam se razmišljao da li da kupim 2400MC ili 6200MC kameru. Iako obje FF, prva je bila 40% jeftinija, ali ima skoro 3 puta veći piksel (uz 2 bita manje). Kada sam pronašao slike oba senzora na Astrobin - tu se ne vidi iole značajna razlika u konačnom proizvodu - objavljenim fotkama.  Ono što jeste razlika je rezolucija slike i bolje semplovanje na 6200MC.

U suštini, fotkao sam DSO od f/10 do f/2 teleskopima (ne računajući tu objektiv Canon 50/f1.4).
Zaključak je: F odnos je suština brzine snimanja svakog optičkog sistema, pogotovu kod low-light objekata.